Mi., 07.03.2018

Topökonom Hans-Werner Sinn hat heute Geburtstag und spricht über Bärte, Macron, Geld und Europa 70 Jahre und kein bisschen leise

Seine Gedanken drehen sich oft um Geld, nämlich um das der Steuerzahler: Volkswirtschaftsprofessor Hans-Werner Sinn.

Seine Gedanken drehen sich oft um Geld, nämlich um das der Steuerzahler: Volkswirtschaftsprofessor Hans-Werner Sinn. Foto: Oliver Schwabe

Bielefeld (WB). Hans-Werner Sinn, als Chef des ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung über Jahre führender deutscher Ökonom, wird am Mittwoch 70 Jahre alt. Andreas Schnadwinkel hat mit dem gebürtigen Bielefelder über Persönliches und Politisches gesprochen.

Was die Leute vielleicht am meisten interessiert: Wie findet Ihre Frau eigentlich Ihren Bart?

Hans-Werner Sinn: Ich trage den Bart wegen meiner Frau. Als wir uns vor 50 Jahren zu Beginn des Studiums kennenlernten, trug ich hin und wieder einen Bart. Damals bestand er ohnehin nur aus Flusen. Sie wollte, dass ich ihn behalte, und seitdem habe ich ihn.

Brauchen Sie als öffentliche Person den Bart als Wiedererkennungsmerkmal?

Sinn: Nein, daran liegt mir rein gar nichts, im Gegenteil. Zum Glück gäbe mir der Bart die Chance, inkognito zu sein, wenn ich ihn abrasieren würde.

»Ich bin kein Politiker, sondern ein Wissenschaftler«

Entsprechen Sie durch Geburt und Jugend in Bielefeld-Brake dem Typus des ostwestfälischen Sturkopfs?

Sinn: Ich bin kein geschmeidiger Politiker, sondern ein Wissenschaftler. So weit würde ich Ihnen folgen. Was richtig ist, muss auch gesagt werden. Ich fühle mich dem Volk verpflichtet, das mich bezahlt. Es ist ja nicht selbstverständlich, dass sich ein Volk Volkswirte hält. Wenn das Volk ihnen ein Lohneinkommen zahlt, dann müssen diese Volkswirte auch zurückliefern. Um es auf den Punkt zu bringen: Der Betriebswirt berät den Betrieb, der Volkswirt berät das Volk.

Wie sieht diese Beratung aus?

Sinn: Volkswirte beurteilen die Wirtschaftspolitik und machen Vorschläge für Gesetze und Eingriffe des Staates in den Wirtschaftsablauf. Das ist kein privat verwertbares Wissen. Wir helfen den Leuten nicht, ihren eigenen Gewinn zu maximieren, indem wir Anlagetipps geben. Wir wollen den mündigen politischen Bürger informieren, damit er bei wirtschaftspolitischen Fragestellungen die richtigen Entscheidungen treffen kann, wenn er an die Wahlurne geht.

Ist in der neuen Großen Koalition die schwarze Null, also keine neuen Schulden im Bundeshaushalt, 2020 weg?

Sinn: Die schwarze Null zu halten ist Ziel des Koalitionsvertrages. Insofern halte ich diese Befürchtung nicht für begründet. Und was den designierten Bundesfinanzminister Olaf Scholz von der SPD betrifft, habe ich keine Bedenken. Ich habe ihn als nüchternen und soliden Menschen kennengelernt.

»Sie mit unserem Geld zu retten, ist unmöglich«

Wie viele Milliarden muss Deutschland wegen des Brexits und wegen der Forderungen des französischen Präsidenten Macron künftig nach Brüssel überweisen?

Sinn: Das kann ich nicht sagen. Es werden auf jeden Fall sehr viele und viel mehr Milliarden als bislang sein. Man braucht auch sehr viel Geld, wenn man wirklich Länder in Schwierigkeiten substanziell unterstützen will. Das ist mit Almosen nicht getan. Ich befürchte, dass uns ein Länderfinanzausgleich in der Euro-Zone arm machen würde. In Europa gibt es einfach zu viele Länder, die durch den Euro in Schwierigkeiten gekommen sind und ihre Wettbewerbsfähigkeit verloren haben. Diese Länder haben sich unter dem Schutz des Euro über beide Ohren verschuldet und ihren Lebensstandard auf Pump geschaffen. Und jetzt wollen sie, dass dieser Lebensstandard, der nicht ihrer Wirtschaftskraft entspricht und den sie durch Exporte nicht selbst erarbeitet haben, durch Geschenke anderer Länder aufrechterhalten wird. Das geht aber nicht. Das ist Wunschdenken von Macron und den südeuropäischen Ländern.

Liegt das Problem ausschließlich in Südeuropa?

Sinn: Wenn die Briten nicht mehr in der EU sind, schrumpft der Block der nördlichen Länder von 39 Prozent auf 30 Prozent der EU-Bevölkerung, und der Mittelmeer-Block steigt von 38 Prozent auf 43 Prozent. Dann hat der Norden keine Sperrminorität im Ministerrat mehr, die bei 35 Prozent der Bevölkerung liegt, und der Süden kann alles blockieren. 40 Prozent der Bewohner der Euro-Zone leben in nicht funktionierenden Volkswirtschaften. Sie mit unserem Geld zu retten, ist unmöglich. Wer bereit ist, bei der Transferunion den kleinen Finger zu geben, wird bald merken, dass die ganze Hand genommen wird. Die Geldtransfers von Norden nach Süden sind auch für die Empfängerländer selbst nicht gut. Mit ihrer Hilfe können die südlichen Länder ihre überhöhten Löhne verteidigen und bleiben zu teuer. So können sie nie wieder wettbewerbsfähig werden. Das ist wie eine Droge, an die man sich gewöhnt und von der man nicht mehr loskommt.

Wer wie Macron große Zukunftsvisionen für Europa entwirft, will der kurzfristig nur deutsches Geld für Frankreich?

Sinn: Man sollte Macrons Vorschläge aufgreifen, wo sie zu mehr europäischer Integration führen. Wenn es um die gemeinsame Verteidigung, die Grenzsicherung und transnationale Infrastrukturprojekte geht, sind die Vorschläge gut. Das sind ja auch Europas originäre Aufgaben.

»Merkel muss Zugeständnisse machen«

Aber?

Sinn: Gefährlich sind seine Umverteilungswünsche. Sie bedeuten, dass Europa Spanien immer ähnlicher würde. Der Süden käme nie mehr vom Fleck, und im Norden wüchse der Ärger wie in Katalonien. Ein gemeinsamer Investitionsfonds, bei dem innerhalb der Länder Projekte finanziert und unter Umgehung aller Schuldenschranken gemeinschaftlich besicherte Schulden gemacht werden können, ein europäischer Währungsfonds, der die Transferzahlungen realisieren soll, eine gemeinsame Arbeitslosenversicherung oder eine gemeinsame Einlagensicherung: Das alles ist des Teufels. Wir können nicht grenzüberschreitend jedes Konto in Griechenland und Italien mit 100.000 Euro absichern, wie Macron das will. Viele Banken Südeuropas sind pleite und werden nur noch mit Bilanztricks über Wasser gehalten. Das müssen diese Länder selbst lösen, so wie auch wir ja die Verluste aus der Pleite der HSH Nordbank allein tragen*.

Warum braucht Angela Merkel den französischen Präsidenten Macron?

Sinn: Wegen der Flüchtlingskrise, da hat sich die Kanzlerin total verrannt. Sie hat Osteuropa gegen die EU aufgebracht und den Austritt Großbritanniens provoziert. Die Briten hatten Angst, dass die Flüchtlinge illegal oder über ein von Deutschland erzwungenes Quotensystem zu ihnen kommen. Merkel braucht Macron, um aus dieser Flüchtlingsnummer einigermaßen gesichtswahrend rauszukommen. Mit Hilfe Frankreichs will sie doch so etwas wie einen Verteilmechanismus durchsetzen. Deswegen muss sie an anderer Stelle Zugeständnisse machen.

Wird am Ende der Kanzlerschaft vor allem die Flüchtlingskrise in Erinnerung bleiben?

Sinn: Selten ist die Politik eines deutschen Regierungschefs so dramatisch falsch gewesen wie Merkels Flüchtlingspolitik. Ich sage nichts gegen die humanitäre Aktion in der ersten Phase, als die Leute in Ungarn gestrandet waren. Aber daraus dann eine dauerhafte unkontrollierte Zuwanderung zu machen und zu sagen, dass der Staat seine Grenzen nicht kontrollieren könne, das ist jenseits dessen, was die Bürger von einem Bundeskanzler erwarten können. Es ist im Übrigen ein glatter Bruch des deutschen Asylrechts, das ja klipp und klar sagt, dass jemand, der die deutsche Grenze überschreiten möchte, um hier Asyl zu beantragen, zurückzuweisen ist. Der Antrag darf gar nicht geprüft werden.

»Ein EU, von der jeder etwas hat und gerne mitmacht«

Was passt Ihnen nicht am Umgang der EU mit den austrittswilligen Briten?

Sinn: Die Vorstellung, dass man ein austretendes Land bestraft, damit es keine Nachahmer gibt, finde ich geradezu schrecklich. Das besagt doch, dass man eine Union hat, in der niemand gerne mitmacht und der Nettozahler bestraft wird, wenn er die Umverteilung nicht mehr mitmachen will. Ich stelle mir eine EU vor, von der jeder etwas hat und gerne mitmacht – und nicht bei Strafe am Austritt gehindert werden muss. Das wäre ja ein Gefängnis. Die Möglichkeit des normalen Austritts sollte erhalten bleiben, weil sie der Schutz vor Ausbeutung in der EU ist.

Sollte der Freihandel auch ohne Personenfreizügigkeit fortgesetzt werden?

Sinn: Rein ökonomisch gesehen, braucht man den freien Handel bei Gütern und Dienstleistungen gerade dann, wenn die Migration eingeschränkt ist. Man kann nicht aus Gründen der Symmetrie alles behindern. Wenn meine linke Hand verletzt ist, brauche ich meine rechte Hand umso stärker, um Aufgaben der linken Hand zu übernehmen. Die gesunde Hand aus Gründen der Symmetrie anzubinden ist nicht ratsam.

Italien macht unter den großen EU-Staaten die größte Krise durch. Was halten Sie von der Idee, dass der italienische Staat unverzinsliche Staatspapiere als eine Art Parallelwährung einführen könnte?

Sinn: Das kann funktionieren, das hat der US-Bundesstaat Kalifornien schon erfolgreich gemacht. In den USA hilft die Zentralbank den Bundesstaaten nicht, indem sie deren Staatspapiere kauft. Mit diesen Staatspapieren kann man im Gegenzug Rechnungen beim Staat bezahlen, wie Strom und Wasser. Das könnte aber auch der erste Schritt zum Austritt sein. Silvio Berlusconi führte schon 2011 als Ministerpräsident Geheimverhandlungen über den Austritt Italiens aus der Euro-Zone. Das verhinderten Sarkozy und Merkel.

»Es darf kein Geld gedruckt werden, um Staaten zu finanzieren«

Wie hoch wäre der Preis für Deutschland, wenn Jens Weidmann Präsident der Europäischen Zentralbank würde?

Sinn: Der Preis wäre wahrscheinlich ein französischer EU-Kommissionspräsident als Nachfolger von Jean-Claude Juncker, der dann versuchen würde, die Transferunion mit großem Nachdruck durchzudrücken.

Was halten Sie von Christine Lagarde, derzeit noch Chefin des Internationalen Währungsfonds, als nächste EU-Kommissionspräsidentin?

Sinn: Gar nichts, weil Frau Lagarde eine harte Politik in französischem Interesse betreibt und nicht das europäische Gemeinwohl im Auge hat. 2010 sagte sie als französische Finanzministerin, dass man die EU-Verträge brechen musste, um den Euro zu retten. In Wahrheit wollte sie die französischen Banken retten. Jemanden, der zu Vertragsbrüchen bereit ist und eine derart nationalistische Politik macht, brauchen wir nicht an der Spitze der EU.

Warum will Jean-Claude Juncker alle EU-Staaten zu Euro-Ländern machen?

Sinn: Macron fordert einen Euro-Finanzminister und ein Euro-Parlament. Das bedeutet, dass Europa geteilt würde in Euro-Länder und Nicht-Euro-Länder. Die Trennlinie verliefe mitten durch Mitteleuropa. Dazu hat der polnische EU-Ratspräsident Donald Tusk gesagt, dass er davon gar nichts halte, weil man so eine Trennlinie schon einmal hatte. Er meinte den Eisernen Vorhang bis zum Fall der Mauer 1989. Juncker erwiderte, dann müssten eben alle EU-Länder den Euro übernehmen, auch jene im Norden und Osten der EU. Aber er wird auch von den Banken bedrängt, die viel Geld in den osteuropäischen Staaten investiert haben. Ihr Investment wäre gesichert, wenn diese Länder in der Euro-Zone wären.

Wie finden Sie den Euro als Währung?

Sinn: Der Euro ist vom Grundsatz gut gedacht, aber man hat die Voraussetzungen für sein Funktionieren zerstört in den Rettungsaktionen 2010. Deutschland hat zwei Bedingungen für die Aufgabe der D-Mark gestellt: Es darf kein Geld gedruckt werden, um Staaten zu finanzieren, und bei der Pleite eines Staates darf die Staatengemeinschaft die Gläubiger des Pleitestaates nicht retten, damit die Gläubiger in Zukunft nicht mehr so viel Geld an überschuldete Länder verleihen. Gegen beide Bedingungen wurde und wird verstoßen. Die EZB ermöglicht es Staaten, aus der Euro-Druckerpresse ihre Haushalte zu finanzieren. Das ist ein eklatanter Vertragsbruch.

»Der Euro hat die EU in eine Schieflage gebracht«

Befürchten Sie nach dem Brexit eine zunehmende Mediterranisierung der EU?

Sinn: Ja. Wenn die Briten nicht mehr in der EU sind, schrumpft der Block der nördlichen Länder von 39 Prozent auf 30 Prozent der EU-Bevölkerung, und der Mittelmeer-Block steigt von 38 Prozent auf 43 Prozent. Dann hat der Norden keine Sperrminorität mehr im Ministerrat mehr, die bei 35 Prozent der Bevölkerung liegt, und der Süden kann alles blockieren.

Ist das Bargeld in seiner Existenz gefährdet?

Sinn: Langfristig ja. Die Bestrebungen in Kreisen der Notenbanken, auch in den USA, sind da eindeutig. Man will vom Bargeld wegkommen, damit die Zinsuntergrenze beseitigt werden kann. Das würde die flächendeckende Einführung von Negativzinsen erleichtern. Dadurch ließe sich die Wirtschaft schneller ankurbeln, doch könnten die Sparer auch schneller enteignet werden. Was will die europäische Zentralbank? Will sie das für alle Gute, oder wird sie von einer Allianz überschuldeter Euro-Länder gesteuert, die ihre Gläubiger zur Kasse bitten wollen?

Wie schätzen Sie den Hype um Bitcoin und andere Kryptowährungen ein?

Sinn: Das sehe ich sehr kritisch. Da werden völlig wertlose Zahlen verkauft. Man wird Eigentümer an einer schwer zu berechnenden Zahl, wie z.B. einer neuen Primzahl. Wer die Zahl mit seinem Rechner erzeugt hat und es schafft, einen Käufer dafür zu finden, bekommt richtiges Geld und kann sich davon richtige Güter kaufen. Und der Käufer bekommt bloß das Eigentum an dieser blöden Zahl und muss hoffen, dass er genügend Dumme findet, die ihm das Eigentumsrecht wieder abkaufen. Und wenn es stets mehr Dumme gibt, die kaufen, als Verkäufer, dann steigt der Preis. Aber so schnell kann die Zahl der Dummen gar nicht ansteigen, weil sich die Bevölkerungszahl alsbald erschöpft. Dann bricht die Spekulation in sich zusammen. Wenn der Nachbar kommt und sagt, man müsse Kryptowährungen kaufen, dann steht der Zusammenbruch vor der Tür.

Sie sind jetzt 70. Was wünschen Sie sich für die Zukunft Europas?

Sinn: Eine Fortsetzung der europäischen Integration, eine Weiterentwicklung der segensreichen Europäischen Union. Problematisch ist die Lage Europas erst seit der Einführung des Euro. Der Euro hat die EU in eine Schieflage gebracht. Ich habe in meinem Buch Vorschläge gemacht, wie man die Defekte des Euro reparieren kann. Derzeit marschieren wir leider in die falsche Richtung.

*Hinweis:  In einer früheren Fassung des Interviews konnte eine Antwort missverstanden werden: »Das müssen diese Länder selbst lösen, so wie auch wir ja die Verluste aus der Pleite der Norddeutschen Landesbank allein tragen.« Gemeint war hier - wie im Gesprächszusammenhang deutlich wurde -, EINE norddeutsche Landesbank, aber nicht die Nord-LB. In der korrigierten Fassung heißt es nun eindeutig ›HSH Nordbank‹.

Die Nord-LB hat in diesem Zusammenhang gegenüber dem WESTFALEN-BLATT auf folgendes hingewiesen: »Die NORD/LB ist eine profitable Bank, die zwar Belastungen aus der Schifffahrtskrise zu verarbeiten hat, ansonsten aber gut aufgestellt ist.«

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