Mo., 24.12.2018

Präses Annette Kurschus und Erzbischof Hans-Josef Becker betonen im großen Weihnachtsinterview, dass ihre Kirchen mehr sind als Moralanstalten Kurschus: »Wir Christen müssen uns intensiver mit unserem Glauben beschäftigen«

Gelebte Ökumene: Der Bogen in dem mehr als einstündigen Interview spannte sich weit, aber der gegenseitige Respekt und das Vertrauen zwischen der Präses und dem Erzbischof war jederzeit spürbar.

Gelebte Ökumene: Der Bogen in dem mehr als einstündigen Interview spannte sich weit, aber der gegenseitige Respekt und das Vertrauen zwischen der Präses und dem Erzbischof war jederzeit spürbar. Foto: Oliver Schwabe

Bielefeld (WB). Auch in den beiden großen christlichen Kirchen steht das Thema Mi­gration weiter im Blickpunkt. Annette Kur­schus, Präses der Evangelischen Kirche von Westfalen, und Paderborns Erzbischof Hans-Josef Becker betonen im Interview mit Andreas Schnadwinkel und Ulrich Win­dolph, dass ihre Gemeinden an den Herausforderungen gewachsen sind. Zugleich sparen beide nicht mit Kritik an ihren Kirchen. Und zum Missbrauchsskandal findet Erzbischof Becker entwaffnend ehrliche Worte.

Als wir vor drei Jahren, kurz vor Weihnachten 2015, zusammensaßen, stand das Gespräch ganz im frischen Eindruck der beginnenden Flüchtlingskrise. Was haben die vergangenen drei Jahre mit Ihren beiden Kirchen gemacht?

Annette Kurschus: Mittlerweile zeigt sich: Migration ist ein bleibendes Thema. Es wird deutlich: Die Menschen, die da kommen und bleiben, verändern uns auch als Kirche. Manche sind Christen, einige werden Christen, viele bringen ihren eigenen Glauben mit. Das fordert uns heraus, und diese Entwicklung birgt neben Problemen auch Chancen. Es kommen in den Gemeinden neue Menschen hinzu, die sich einsetzen.

Hans-Josef Becker: Diese Ereignisse haben uns bis heute verändert und wirken sich unmittelbar aus auf das Bewusstsein in den Gemeinden. Es ist etwas aufgebrochen, der Horizont ist gesprengt und erweitert – auch durch die Unmittelbarkeit der Begegnung mit Menschen, die von weit her kommen. Wir haben jetzt mit Fragen zu tun, die sich vorher nicht gestellt haben. Und die Aufgabe wirkt nach innen, Solidarität und Zugehörigkeit in den Gemeinden werden stärker. Die Entwicklung hat etwas in uns ausgelöst, und die positive Wirkung hat bis heute nicht nachgelassen. Die Bereitschaft, die Menschen nach ihrer Migration bei der Integration zu unterstützen, ist nach wie vor groß.

 

Führen Sie die Kirchenaustritte auch auf die positive Haltung der Kirchen gegenüber Migration zurück?

Becker: Das ist schwer zu beantworten, weil der Kirchenaustritt bei den Amtsgerichten erklärt wird. Es gibt vereinzelt auch Menschen, die sich bei uns melden und ihren Austritt begründen. Von 2015 bis heute gibt es aber keine Auffälligkeiten bei den Austrittszahlen.

Kurschus: Manche drohen den Austritt nur an, damit wir uns darum bemühen, sie davon zurückzuhalten. Eigentlich suchen sie ein Gespräch.

Hat die Flüchtlingsfrage die Kirchen in Deutschland politischer gemacht?

Kurschus: Zumindest sind wir sichtbarer politisch geworden. Das halte ich für eine Chance. Wir können zeigen, dass der Glaube nicht nur etwas mit unserem Innern zu tun hat, sondern dass Glaube immer auch politisch ist.

Becker: Politischer ja, jedoch nicht im Sinne von Parteipolitik. Durch die Menschen, die uns erreichen, ist die europa- und weltpolitische Aufmerksamkeit sensibilisiert. Mich ermutigt das auch, weil die Substanz der Gemeinden deutlich wird. Vor diesem Engagement und Durchhaltevermögen ziehe ich den Hut.

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Ich habe bitterböse Briefe bekommen

Hans-Josef Becker

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Vor drei Jahren waren Sie beide noch vorsichtig, was die Aufnahme hunderttausender Menschen fremder Kultur und fremder Religion angeht. Heute spendet das Paderborner Erzbistum 50.000 Euro an die »Mission Lifeline«, und die Synode der Evangelischen Kirche von Westfalen leitet aus Jesu Wort »Ich bin fremd gewesen, und ihr habt mich aufgenommen« Forderungen an praktische Politik ab. Ist Ihre Position seit dem Herbst 2015 fester geworden?

Becker: Ich habe bitterböse Briefe auch aus Gemeinden bekommen, als ich 50.000 Euro aus unserem Katastrophenfonds an die »Mission Lifeline« gegeben habe. Es stimmt, wir sind fester und noch verlässlicher geworden.

Kurschus: Wir sind bei unserer Grundlinie geblieben und sehen uns darin bestätigt. Das ist der Weg, der in der Nachfolge Jesu zu gehen ist. Beim Kirchentag nächstes Jahr in Dortmund unter dem Motto »Was für ein Vertrauen« wird das Thema eine Rolle spielen. Muss Fremdheit erst überwunden werden, damit sich Vertrauen einstellt? Oder entsteht Vertrauen mitten im Fremden, also gerade dann, wenn man das Vertraute verlässt?

 

Sie fühlen sich fester und bestätigt. Aber das Klima in der Gesellschaft hat sich verschlechtert, das Land ist gespalten. Was macht das mit Ihnen und auch mit den Kirchen?

Kurschus: In unseren Gemeinden lässt die grundsätzlich offene Haltung nicht nach. Natürlich haben wir die Sorgen und Befürchtungen im Zusammenhang mit der Migration auch im Blick. Wir haben keine unbegrenzte Aufnahmekraft. Jetzt, wo weniger Menschen reingelassen werden, geht es darum, gute Bedingungen zu schaffen für die, die da sind – vom Familiennachzug bis zur menschenwürdigen Unterkunft.

Becker: Die Polarisierung in der Gesellschaft hat zugenommen, und die Sorgen und Ängste nehmen wir ernst. Denn die Menschen blicken über Generationen in die Zukunft und fragen sich, unter welchen Bedingungen ihre Kinder und Enkel in diesem Land und in Europa leben können. Sorge macht mir, wie auf der Ebene der Angst Menschen vereinnahmt werden und wie dadurch auch die politische Kultur beeinträchtigt wird. Ich hoffe, dass unser demokratischer Staat effiziente und unserem christlichen Menschenbild entsprechende Lösungen und Praktiken findet. Dabei darf man keine Rücksicht nehmen auf aktuelle politische Stimmenverhältnisse.

 

Wie stehen Sie zum kürzlich verabschiedeten UN-Migrationspakt?

Kurschus: Ich bin froh, dass darin Leitlinien festgelegt sind, de­nen sich die allermeisten Länder angeschlossen haben. Jetzt sollte allen klar sein, dass Migration ein Phänomen ist, mit dem wir uns zu befassen haben.

Becker: Die Geschichte des Christentums ist auch eine Flucht- und Migrationsgeschichte. Diese hat bei Moses angefangen und in Nazareth und Bethlehem nicht aufgehört.

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Wenn man Menschen in Not aufnimmt, ist deren Religion zunächst irrelevant.

Annette Kurschus

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Was sagen Sie Ihren Kritikern, die Ihnen vorwerfen, dass Sie durch Ihre Haltung die starke Zuwanderung von Muslimen begünstigen und auch deswegen die Zahl der Nicht-Christen in Deutschland steigt?

Becker: Wir haben ein Interesse daran, dass sich christliche Praxis und christliche Überzeugung festigen. Und wir müssen zugleich mit dem Phänomen umgehen, dass die gesellschaftliche Durchmischung nicht mehr nur katholisch und evangelisch ist. Wir haben es jetzt mit der großen Gruppe der Nicht-Religiösen zu tun, und zwar innerhalb unseres Landes. Das hat mit der Zuwanderung nichts zu tun.

Kurschus: Wenn man Menschen in Not aufnimmt, ist deren Religion zunächst irrelevant. Es kommen Menschen mit ihrer ei­genen Geschichte, die unsere Geschichte mitprägen werden. Unser Zusammenleben wird bunter und mit Sicherheit konfliktreicher. Und wir Christen müssen uns wieder intensiver mit unserem eigenen Glauben beschäftigen. Denn die Angst vor anderen Religionen wächst, wenn man sich des eigenen Glaubens unsicher ist.

 

Muss man befürchten, dass das christliche Bekenntnis sich nach und nach immer stärker auf eine politisch eingefärbte Sozialmoral reduziert?

Kurschus: Es mag sein, dass Menschen diesen Eindruck haben. Doch unsere Kirche ist weder eine Moralanstalt noch eine Werteagentur. Mit unserem Reden und Handeln antworten wir auf das, was Gott zuallererst an uns getan hat.

Becker: Aus der christlichen Überzeugung und dem Glaubensbekenntnis wird eine wesentliche Prägung in unsere Welt gesetzt. Ich glaube, dass das nicht automatisch deckungsgleich mit Sozialmoral ist. Diese lässt sich aber auch nicht ganz ausklammern, wenn man an die katholische Soziallehre denkt.

 

Der evangelische Theologe und preußische Staatstheoretiker Friedrich Schleiermacher (1768-1834) warnte davor, den christlichen Erlösungsglauben mit Moral gleichzusetzen. Passiert heute genau das?

Kurschus: Es gibt Überschneidungen. Wir handeln in der Nachfolge Jesu. Das ist unsere christliche Grundlage. Ein Humanist kann aus seiner Motivation, dem menschlichen Mitgefühl, genauso handeln.

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Wir schaffen kein eigenes Recht und keinen rechtsfreien Raum.

Annette Kurschus

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Was kann das Christentum mehr als der Humanismus?

Kurschus: Dass ich Menschen achte und würdige, ist für mich keine Tugend. Ich weiß mich geachtet und gewürdigt von Gott und gebe weiter, was ich empfangen habe.

Becker: Als Christ bin ich nicht begrenzt auf meine Kräfte allein. Es ist nicht selbstverständlich, um Kraft beten zu können. Ich bringe als Christ meine Welt, für die ich verantwortlich bin, vor Gott ins Spiel. Wir sind verpflichtet, ein bisschen Salz der Erde zu sein – so gut, wie wir das können.

 

An Weihnachten feiern wir Jesu Geburt. Als Beleg seiner Aufforderung zur praktischen Nächstenliebe wird gerne das Gleichnis vom barmherzigen Samariter angeführt. Dieser Samariter handelt als Einzelperson auf eigene Kosten. Sollte der Staat seine Bürger dazu zwingen, als Steuerzahler Samariter zu sein?

Kurschus: Interessant an dem Gleichnis ist, dass Jesus die Fragestellung umkehrt. Aus »Wer ist mein Nächster?» wird »Wem bin ich der Nächste?«. Es geht darum, wie man die Anfrage an sich selbst interpretiert, wenn Menschen Hilfe brauchen. Der Staat kann als Institution nicht Nächster sein, das können nur einzelne Menschen.

Becker: In der Situation der Unmittelbarkeit kann man nicht lange theoretisieren. Natürlich kann man sich der Not des Nächsten auch verweigern, das kommt in dem Gleichnis ja auch vor. Doch das ist dann nicht das Beispiel, das uns Jesus vor Augen gestellt hat.

 

Warum stellen sich die Kirchen beim Kirchenasyl ne­ben oder, wie Kritiker meinen, sogar über den Rechtsstaat?

Kurschus: Wir schaffen kein eigenes Recht und keinen rechtsfreien Raum. Letztlich wollen wir dem Rechtsstaat zur Durchsetzung des Rechts verhelfen, indem wir darauf hinweisen, dass die rechtsstaatlichen Möglichkeiten in bestimmten Fällen nicht voll­ends ausgeschöpft sind. Das kommt oft genug vor, wie die Praxis zeigt. Das Kirchenasyl ermöglicht eine Atempause zu einer erneuten Überprüfung.

Becker: Beim Kirchenasyl gibt es unterschiedlich intensive Praktiken in unseren beiden Kirchen. Kirchenasyl hat immer unmittelbar mit akuten Fällen zu tun und könnte als eine Art Hilferuf verstanden werden. Kirchenasyl ist kein Rechtsbegriff. Aber es gibt Fälle, in denen eine erneute Prüfung zu anderen Entscheidungen geführt hat. Als Kirchen dürfen wir nicht in den Ruf kommen, dass wir dem Staat vorwerfen, er handle nicht richtig. Wir wollen keinen rechtsfreien Raum. Und unser Staat hat es auch nicht verdient, dass Kirchenasyl zur Provokation wird. Wir ermutigen die Gemeinden im Erzbistum nicht, Kirchenasyl zu geben, das kann schnell überfordern. Je bedächtiger man damit umgeht, desto sachgerechter läuft der Vorgang.

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Es muss nicht unbedingt der ›ein besonders guter Christ‹ sein, der im Gottesdienst am lautesten singt.

Hans-Josef Becker

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Vor 200 Jahren, am 24. Dezember 1818, wurde in Österreich zum ersten Mal »Stille Nacht, heilige Nacht« gespielt. Was bedeutet Ihnen persönlich dieses Lied?

Kurschus: Viele können sich Weihnachten ohne dieses Lied nicht vorstellen. In meiner Familientradition spielte »Stille Nacht« allerdings keine Rolle.

Becker: Wir haben es zu Hause immer gesungen. Mein kleiner Bruder nannte das Kind in der Krippe dann immer »Owie« wegen der Zeile »O, wie lacht«. Das Lied öffnet unterschiedliche emotionale Fenster, aber je älter ich werde, desto sparsamer gebrauche ich es. Das Lied wird in der Christmette gesungen, ich habe es sogar vorgeschlagen.

 

Welche Weihnachtslieder sind Ihre Favoriten?

Kurschus: An Heiligabend singe ich besonders gern »Ich steh an deiner Krippen hier«, zu Weihnachten am liebsten »Fröhlich soll mein Herze springen«.

Becker: »Es ist ein Ros’ entsprungen« brauche ich an Weihnachten, und »O du fröhliche« ist auch nicht verkehrt. Aus dem Gesangbuch gefällt mir »Auf, Christen, singt festliche Lieder« besonders. Wenn man das nicht mal lautstark gesungen hat, fehlt mir auch etwas. Zur Dramatik und zum Geheimnis des Festes gehört für mich auch der Johannes-Prolog »Im Anfang war das Wort« am Weihnachtsmorgen. Da beginnt et­was Neues.

 

Würden Sie sagen, dass das Christentum als kulturelle Rahmung unseres Landes zwar immer noch von vielen praktiziert, zugleich aber mehrheitlich nicht mehr geglaubt wird?

Kurschus: Unsere Alltagskultur ist von christlichen Traditionen stark geprägt, das zeigt sich besonders an den Weihnachtsritualen. Es gibt auch heute eine tiefe Sehnsucht nach Glauben und Orientierung. In der Kirche haben wir lange gedacht, unsere Angebote müssten niederschwellig sein. Aber die Menschen erwarten Profil, Klarheit und Glaubensstärke.

Becker: Ich bin sehr vorsichtig, wenn es darum geht, das Christsein eines einzelnen Menschen zu beurteilen. Es muss nicht unbedingt der »ein besonders guter Christ« sein, der im Gottesdienst am lautesten singt. Wir dürfen unseren Glauben nicht billig machen. Ich denke, dass es einen hohen Anspruch an uns Christen gibt, Theologie zur Sprache zu bringen. Nicht abgehoben akademisch, sondern eindeutig, ehrlich und einladend.

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Nur meine Betroffenheit zu äußern ist zu wenig.

Hans-Josef Becker

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Warum machen die beiden Kirchen so wenig Druck auf die Bundesregierung, wenn es um die Verfolgung christlicher Minderheiten in muslimischen Ländern geht? Warum fordern Sie keine Sanktionen oder den Stopp der Entwicklungshilfe?

Becker: Wir bringen das schon deutlich zur Sprache. Im politischen Prozess müssen wir zwischen Schaden und Nutzen abwägen. Womöglich schade ich den Betroffenen vor Ort mehr, als ich ihnen helfe, wenn ich Forderungen stelle. Wir sind mit den Kirchen dort permanent im engen Austausch und unterstützen sie. Beispielsweise sind sich die Bischöfe in Nigeria nicht immer einig, wie wir uns in ihrem Sinne verhalten sollen.

Kurschus: Die Anfragen sind berechtigt. Das haben wir erkannt und korrigieren unsere Praxis.

 

Herr Erzbischof, eine Studie im Auftrag der Bischofskonferenz ist in diesem Jahr zu erschreckenden Erkenntnissen gekommen. Demnach sollen zwischen 1946 und 2014 mindestens 1670 Kleriker 3677 Minderjährige sexuell missbraucht haben. Hätten sie diese Dimension der Verbrechen von Kirchendienern an Schutzbefohlenen für möglich gehalten?

Becker: Die Massivität der Verbrechen bedrückt mich sehr. Diese Studie ist eine erste wissenschaftliche Aufarbeitung, und sie ist aussagekräftig. Aus meiner Sicht geht es um die Aufarbeitung der Vergangenheit, wobei wir eng mit den Ermittlungsbehörden zusammenarbeiten. Es geht auch darum, einen gut beschreitbaren Weg zu finden, um solchen Missbrauch zu verhindern. Immerhin ist die Zahl der bekannten Fälle seit 2010 gesunken. Aber wir brauchen mehr Kontrolle und mehr Vorbeugung. Strukturen, die solche Untaten begünstigen, müssen verändert werden. Guter Wille reicht da nicht.

 

Was sind Ihre persönlichen Worte für all die, die Opfer geworden sind?

Becker: Nur meine Betroffenheit zu äußern ist zu wenig. Meine Traurigkeit und meine Enttäuschung sind unendlich groß. Für die Kirche, der ich mich verschrieben habe, schäme ich mich, dass solche Verbrechen bagatellisiert und Opfer nicht ernst genommen worden sind. Man hat versucht, als Institution möglichst unbeschadet aus der Sache herauszukommen. Es tut mir in der Seele weh, dass so viel Unheil und so viel Schaden verursacht worden sind. Es gibt ein ehrliches und redliches Bemühen, mit Betroffenen ins Gespräch zu kommen und verlässliche Schritte in Richtung Linderung oder Heilung zu gehen.

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An den Weihnachtstagen kommen meine Brüder mit ihren Familien zu mir. Wir feiern gemeinsam, darauf freue ich mich sehr.

Annette Kurschus

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Die Aufarbeitung des Missbrauchsskandals sei eine Nagelprobe, die zeige, ob die Kirche diese moralische Krise bewältigen könne, sagt das Zentralkomitee der Katholiken (ZdK). Ist das übertrieben?

Becker: Nein, das ist nicht übertrieben. Wir haben keinen Masterplan in der Schublade für den Umgang mit diesem Skandal. Im Januar werden wir auf der Ebene der Bischofskonferenz im Detail beraten, wie die Bistümer zum Beispiel neutrale Ansprechstellen einrichten. Das muss professionell sein. Auch stellt sich die Frage der Verwaltungsgerichtsbarkeit; das ist für Kirchen zunächst einmal fremd.

 

Das Bistum Münster hat sich jüngst in einem Fall sogar zu einem öffentlichen Informationsgespräch entschlossen, bei dem ganz konkret Namen von Tätern genannt wurden. Ein Vorbild?

Becker: Ich will das zumindest nicht ausschließen und würde mich dem nicht verschließen. Der Persönlichkeitsschutz aller Beteiligten, Opfer wie Täter, und auch der Datenschutz verlangen ein sehr sensibles Abwägen. Wir müssen offen mit dem Skandal umgehen und dürfen nicht den Eindruck der Heimlichtuerei erwecken, sonst verlieren wir noch mehr an Glaubwürdigkeit.

 

Was macht dieses Weihnachten für Sie besonders?

Kurschus: An Heiligabend werde ich vormittags Menschen besuchen, die an diesem Tag Dienste leisten für andere. Das mache ich in jedem Jahr. Am Nachmittag wirke ich in einem Fernsehgottesdienst mit, der aus einem Stall übertragen wird. An den Weihnachtstagen kommen meine Brüder mit ihren Familien zu mir. Wir feiern gemeinsam, darauf freue ich mich sehr.

Becker: Das Programm ist in diesem Jahr ziemlich dicht. Direkt auf den vierten Adventssonntag folgt der Heiligabend, an dem ich die Christmette habe. Und am Weihnachtsmorgen folgt das Festhochamt, das wird kirchenmusikalisch sehr schön. Ich freue mich schon auf die Zeit zwischen den Jahren, da ist es ruhiger. Da genieße ich die Stille.

Kommentare

Solch ein Interview lässt mich wegen der Substanzlosigkeit eher hilflos zurück. Die Welt ist rund, die Welt ist bunt. Probleme gibt es eigentlich keine, zu mindestens, wenn man die richtige Haltung dazu hat. Ich kenne viele Leute, die sich seit 2015 der Kirche weiter entfremdet haben. Der Riss in der Gesellschaft geht mitten durch die katholische Kirche. Da ist kein Friede und die Kirchenoberen giessen ständig beseelt von ihrer Mission Öl ins Feuer. Und da ist der Missbrauchsskandal nur ein Teilproblem. Die Kirchen haben das grosse Problem, dass ihnen die Gläubigen scharenweise weglaufen und es nicht schaffen, Glaubensinhalte zu vermitteln. Übrig bleibt die politische Agenda, die eben viele abschreckt.

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