Do., 23.05.2019

Rechtswissenschaftler Gertrude Lübbe-Wolff und Christoph Gusy von der Universität Bielefeld im Interview »Das Grundgesetz hat etwas Speck angesetzt«

Jura-Professoren unter sich: Christoph Gusy und Gertrude Lübbe-Wolff zählen zu den bundesweit renommiertesten Rechtswissenschaftlern.

Jura-Professoren unter sich: Christoph Gusy und Gertrude Lübbe-Wolff zählen zu den bundesweit renommiertesten Rechtswissenschaftlern. Foto: Bernhard Pierel

Bielefeld (WB). Am 23. Mai 1949 – vor genau 70 Jahren – wurde das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland feierlich verkündet und trat mit Ablauf des Tages in Kraft. Ist das Grundgesetz nach sieben Jahrzehnten noch auf der Höhe der Zeit? Darüber hat Andreas Schnadwinkel mit den Rechtswissenschaftlern Gertrude Lübbe-Wolff und Christoph Gusy von der Universität Bielefeld gesprochen.

Hat sich das Grundgesetz in 70 Jahren bewährt?

Christoph Gusy: Ja, es hat sich bewährt. Allerdings in einer völlig anderen Form, als es damals erlassen wurde. Das Grundgesetz ist mehr als 60 Mal geändert worden. Über formale Änderungen hinaus hat es natürlich auch zahlreiche Bedeutungsänderungen erfahren, zum Teil durch das Bundesverfassungsgericht und die Rechtswissenschaft. Es wird heute so gut wie keine Vorschrift mehr so verstanden, wie sie 1949 verstanden wurde.

Gertrude Lübbe-Wolff: Es hat sich bewährt, aber das Grundgesetz ist auch oft geändert worden, und nicht immer zu seinem Vorteil. Der Föderalismus, der immer schon eher schwach ausgeprägt war, ist insgesamt noch weiter geschwächt worden. Auch unter ästhetischen Gesichtspunkten hat es Verschlechterungen gegeben. Immer mehr Details wurden in die Verfassung geschrieben, die nicht in eine Verfassung gehören, die aber die politischen Akteure festgezurrt haben wollten.

Wie groß war der Einfluss der Weimarer Reichsverfassung auf das Grundgesetz?

Gusy: Es gab, wenn man so will, unter der Bank der Parlamentarischen Räte fünf Dokumente, von denen das Grundgesetz wesentlich profitiert hat. Zu denen gehörte auch die Weimarer Reichsverfassung, die damals eben nicht nur als abschreckendes Beispiel wirkte. So ist sie erst später verstanden worden. Man nahm einige Anregungen auf, aber das waren eher Diskussionspunkte als direkte textliche Rezeptionen. Das Grundgesetz ist in den Formulierungen eine schlanke und straffe Verfassung, dagegen war die Weimarer Reichsverfassung etwas schweifig und wortreicher. Man sah sie schon damals kontrovers. Was die einen für ihre Stärken hielten, hielten andere für ihre Schwächen.

Lübbe-Wolff: Das Grundgesetz hat versucht, unterstellte Fehler der Weimarer Reichsverfassung zu korrigieren und Sicherungen wie die Ewigkeitsklausel und das Konstruktive Misstrauensvotum einzubauen. Das haben später auch andere Staaten in ihre Verfassungen importiert.

Nach der Nazi-Diktatur war es ein Ziel, die formal legale Abschaffung der Demokratie unmöglich zu machen. Leistet das Grundgesetz das? Oder wäre das rein theoretisch doch möglich, wenn eine Partei 70 Prozent bekäme?

Lübbe-Wolff: Man kann eine Verfassung auf lange Sicht nicht gegen den Willen einer großen Mehrheit der Bürger durchsetzen. Eine Verfassung braucht in der Praxis Rückhalt in der Bevölkerung. Insofern sind die Vorschriften der Verfassung besonders wichtig, mit denen sie diesen Rückhalt gewinnen kann. Das halte ich für noch wichtiger als die Sicherungsmechanismen. Die Gegenbildlichkeit zur Nazi-Zeit, Menschenwürde und Grundrechte ganz vorne, und die starke Position des Bundesverfassungsgerichts haben ja dazu beigetragen, dass sich dieses Land auf eine recht zivile Weise entwickelt hat. Die militaristische Tradition, der Kult der Härte ist wirklich überwunden. Zu diesem Zivilisationsprozess haben das Grundgesetz und die Rechtsprechung mit ihren Anforderungen an Verhältnismäßigkeit und Rücksichtnahme beigetragen.

Gusy: In der Tat hat das Grundgesetz dazu einen Beitrag geleistet. Man sollte als Jurist sich selbst und die Rolle des Rechts in der Gesellschaft nicht überschätzen. Dass es so gekommen ist, hat mit vielen anderen Faktoren zu tun, die dann durch das Grundgesetz zum Teil organisiert, kanalisiert oder aber nicht verhindert worden sind – was für das Recht schon eine ganze Menge ist. Kurz gesprochen: Deutschland ist westlicher geworden und hat viele zivilisatorische Standards übernommen. Und diese Übernahme hat, flankiert durch das Grundgesetz und den ökonomischen Erfolg der Bundesrepublik, zu dieser Entwicklung beigetragen. Die Bundesrepublik ist aber mehr und anderes als ihr Grundgesetz.

Haben Sie zuweilen auch den Eindruck, dass das Grundgesetz überhöht wird?

Lübbe-Wolff: Vielleicht in der Idee, dass der Glaube an die Werte des Grundgesetzes das sei, was die Bürger vereint und zusammenhält. Dieser Theorie, dass alle etwas Spezifisches gemeinsam haben müssten, damit die Gesellschaft funktioniert, stehe ich skeptisch gegenüber. Wenn die Bürger zu einem großen Teil an das Grundgesetz und seine Verbindlichkeit nicht mehr glauben, dann sieht es zwar nicht günstig aus, aber ich würde nicht sagen, dass die Werte des Grundgesetzes unmittelbar den Zusammenhalt stiften. Die Verfassung kann kein Ersatz für irgendeinen Homogenitätskitt sein. Der ist auch gar nicht nötig. In einem Land, in dem Leute in Frieden und Freiheit zusammenleben können und es ihnen gut geht, da wird die Loyalität zu der Ordnung, in der man lebt, wachsen. Dafür ist das Grundgesetz als rechtliche Rahmenordnung wichtig, aber auf eine eher mittelbare Weise.

Gusy: Das Grundgesetz wird nicht nur überhöht, es wird an manchen Stellen auch trivialisiert. Es hat in politische Diskurse Einzug gehalten, in denen es eigentlich keine näheren Aussagen trifft, wo man es aber für alle möglichen Positionen gerne zitiert. Wenn man zum Beispiel über den Mi­krozensus diskutiert, dann wird weniger über politische Fragen gesprochen als über Fußnoten des Bundesverfassungsgerichts. Das ist natürlich wichtig. Wichtiger ist aber die offene politische Diskussion, denn nur sie schafft in der Bevölkerung die Überzeugung, dass irgendeine politische Idee gut, vertretbar oder schlecht ist. Und da wird in Deutschland ziemlich viel Vulgärverfassungsrecht betrieben, wenn man Bundestagsdebatten und Talkshows verfolgt, in denen schon mit dem Prädikat »verfassungswidrig« hantiert wird, wenn eine Sache noch weit von der Verfassung entfernt ist. Aus meiner Sicht wird das Grundgesetz ein Stück weit überhöht, aber andererseits auch ein Stück weit marginalisiert.

»Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann.« Wie passt das Böckenförde-Diktum von 1976 zum Grundgesetz?

Lübbe-Wolff: Ernst-Wolfgang Böckenförde hat mit seinen Lehren sehr erfolgreich für die freiheitliche Ordnung des Grundgesetzes geworben, vor allem im katholischen Milieu, das dieser Ordnung traditionell skeptisch gegenüberstand. Die katholische Kirche hat ja liberale Grundrechte erst in den sechziger Jahren, mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil, akzeptiert. Für mich liest sich das Böckenförde-Diktum wie ein Eingeständnis an die Zweifler, dass der freiheitliche Staat durchaus Risiken beinhaltet, ihre Skepsis also begründet ist, verbunden mit der Werbung dafür, dieses Risiko einzugehen. Das war ein geschicktes Abholen der Leute dort, wo sie standen. Ich selbst habe die Skepsis, um die es da ging, nie für begründet gehalten. Böckenförde meinte, dass Diktaturen etwas erzwingen können, was der freiheitliche Staat eben seiner Freiheitlichkeit wegen nicht erzwingen kann, und dass in diesem Unterschied eine spezielle Schwäche des freiheitlichen Staates liegt. Tatsächlich sind aber Diktaturen in der Regel weniger stabil als wirkliche Demokratien. Bei dem Versuch, die Voraussetzungen ihrer eigenen Existenz zu sichern, sind sie nicht erfolgreicher, sondern weniger erfolgreich als Diktaturen, auch als religiös angeleitete Diktaturen.

Gusy: Das Böckenförde-Diktum bewegt sich in der Nähe der Sinnfreiheit. Jeder Mensch, jede Stadt leben von Voraussetzungen, die sie selbst nicht garantieren können. Alles, was lebt, lebt von Vor­aussetzungen, die es selbst nicht garantieren kann. Von daher muss man dieses Diktum in einen Kontext stellen, wie es Frau Lübbe-Wolff gerade getan hat, um einen positiven Gehalt zu bekommen. Früher bestand eine Zweiteilung zwischen dem Staat einerseits und der Gesellschaft andererseits. Und es war Ernst-Wolfgang Böckenförde, der immer wieder diese Trennung betonte. Man sollte sein Diktum am besten so verstehen, dass der Staat seine Voraussetzungen nicht garantieren kann und deshalb die Bürger aufgefordert sind, sich dort einzubringen. Eben um diese Trennung zu überwinden und sich in freiheitlich-demokratische Prozesse einzubringen. So ergibt das Diktum zumindest einen positiven Sinn.

Das Grundgesetz ist geändert worden, damit der Bund den Ländern die Digitalisierung der Schulen bezahlen kann. Ist es das wert, dafür die Verfassung anzupacken? Und inwiefern nimmt der Föderalismus daran Schaden?

Gusy: Hier zeigt sich eine nahezu groteske Fehlentwicklung. Normalerweise würde man annehmen, dass ein Bundesstaat so aufgebaut ist, dass diejenige Stufe eine Kompetenz hat, die sie auch wahrnehmen und finanzieren kann. Die drei Dinge gehören für mich zusammen: Kompetenz haben, Kompetenz wahrnehmen, Kompetenz finanzieren. Wir sind hier aber inzwischen in einer Situation, dass die Bundesländer und die Kommunen dies offensichtlich gar nicht mehr können. Wenn sie eine ihrer Aufgaben wahrnehmen wollen, müssen sie sich zuerst danach umschauen, wer sie denn bezahlen könnte. Dadurch entstehen vielfältige Prozesse, die mit der Idee des Föderalismus, also des Wettbewerbs der Länder und Gemeinden untereinander, gar nicht vereinbar sind. Denn der Bund kann hier viel stärker Einfluss nehmen, als ihm das juristisch eigentlich zustünde. Hier haben wir eine Fehlentwicklung einer Selbstkoordination, die gerade diesen Wettbewerb wesentlich erschwert. Das ist meines Erachtens mit der Idee des Bundesstaates und erst recht, wie er im Grundgesetz angelegt ist, nur schwer vereinbar.

Lübbe-Wolff: Dieses Auseinanderfallen von Sachkompetenzen und Finanzierung läuft dem Gedanken der demokratischen Verantwortlichkeit zuwider. Wenn bei den Schulen etwas nicht funktioniert, sollte man Klarheit haben, wer dafür verantwortlich ist und wen man deshalb abwählen muss, wenn es besser werden soll. Diese Klarheit nimmt ab, wenn zwar eigentlich die Länder zuständig sind, aber in der Finanzierung, in einem ganz entscheidenden Punkt also, der Bund mitmischt.

Können Sie mit dem Begriff »Verfassungspatriotismus« etwas anfangen?

Lübbe-Wolff: Nicht in der Funktion eines Zaubermittels, das für die Herstellung eines Zusammenhalts sorgen soll. Wohl ist es natürlich gut, wenn die Bürger ihre Verfassung wertschätzen und auch wissen, was sie der Verfassung zu verdanken haben. Die Verfassung wird dann bei Bedarf auch von den Bürgern entschieden verteidigt. Insofern ist es sehr erfreulich, dass unser Grundgesetz einen Bekanntheits- und Beliebtheitsgrad hat, der höher ist als in anderen demokratischen Staaten. Das ist auch eine Folge der Rechtsprechungstätigkeit des Bundesverfassungsgerichts. Nicht nur wegen der Inhalte, sondern weil regelmäßig Entscheidungen fallen, über die berichtet wird, so dass das Gericht und damit auch das Grundgesetz immer wieder ins Spiel kommen und deutlich wird, warum die Verfassung und das Gericht, das sie hütet, wichtig sind.

Gusy: Patriotismus ist kein Begriffs des Rechts und der Rechtswissenschaft, sondern ein politikwissenschaftlicher Begriff. Als er aufkam, ging es um die Frage, was den Unterschied der Bundesrepublik zur DDR ausmacht. Und weil die einen Deutsche waren und die anderen auch, griff die Einsicht um sich, dass es wohl an der Verfassung liegen müsse. Ich finde den Ausdruck Verfassungspatriotismus insbesondere wichtig, weil er ein positives Verhältnis zwischen dem Volk und der Verfassung unterstellt. Freiheit, Demokratie und Verfassung sind nicht einfach da, sondern sie sind Ordnungen, die sich nur dann realisieren, wenn sie auch gelebt werden. Sie stehen nicht im Gesetzbuch, sondern müssen ausgeübt werden. Diesen Appell sehe ich als stärkste Leistung des Verfassungspatriotismus. Deswegen halte ich den Begriff für sehr wichtig, vielleicht ist er wichtiger denn je.

Warum dachte man Ende der 60er, dass das Grundgesetz einer Grundrevision bedürfe?

GusyIn den 60er Jahren sah man Mängel des Grundgesetzes, die es ja auch durchaus gab. Das hatte nicht nur mit der Notstandsverfassung oder der Finanzverfassung zu tun. Es ging um die Frage, wie das Grundgesetz besser in die Wirklichkeit umgesetzt werden könnte. In diesem Schub spielte die Frage, ob es einer Revision bedürfe, eine große Rolle. Das Grundgesetz ist vielfach geändert worden. Und das ist auch wichtig, denn eine Verfassung kann nur dann wirken, wenn sie vom politischen Umfeld der jeweiligen Zeit mitgeprägt ist. Wenn neue Interpretationen nicht ausreichen, muss das Grundgesetz geändert werden. Deshalb steckt immer Dynamik im Grundgesetz.

Hätte man den Wiedervereinigungsartikel 146 nach dem Vollzug der Deutschen Einheit aktualisieren sollen? Anders gefragt: Ist aus dem Provisorium für die Bundesrepublik das Definitivum für das vereinigte Deutschland geworden?

Lübbe-Wolff: Jedenfalls ist das Grundgesetz jetzt insofern kein Provisorium mehr, als der Wiedervereinigungsauftrag erfüllt ist. Es besteht auch kein Auftrag, das Grundgesetz abzulösen und durch eine gemeinsame Verfassung zu ersetzen. Der Artikel kann da stehen bleiben. Man würde ihn benötigen, wenn man die Absicht hätte, Deutschland in seiner Eigenschaft als souveränen Staat aufzulösen und in der Europäischen Union aufgehen zu lassen. Das ginge nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nur mit der Neuschöpfung einer Verfassung nach Artikel 146 im Wege der Volksabstimmung.

Gusy: Es gibt im Grundgesetz mindestens zehn Artikel, die dort noch so stehen und keinen Schaden anrichten, weil sie keine Relevanz mehr haben. Die entsprechenden Passagen des Artikels 146 sollte man nicht überschätzen und nicht zum Nennwert nehmen. Derzeitige Pläne und die derzeitige Situation der EU sind davon sehr weit entfernt.

Nur 70 von 146 Artikeln haben noch den Wortlaut von 1949, in 69 Jahren gab es 62 Änderungsgesetze. Ist das Grundgesetz deswegen auf der Höhe der Zeit, oder ist es aufgebläht worden?

Lübbe-Wolff: Das Grundgesetz hat etwas Speck angesetzt. Die relativ hohe Zahl der Änderungen ist eine Folge davon, dass es vergleichsweise einfach geht, mit Zwei-Drittel-Mehrheiten im Bundestag und im Bundesrat. In anderen Ländern wie den USA braucht man zusätzlich noch drei Viertel der einzelnen Bundesstaaten.

Gusy: Es gibt keinen Konsens in der Frage, was in einer Verfassung geregelt sein muss und was nicht. Die Gründe, warum etwas ins Grundgesetz kommt oder im Grundgesetz geändert wird, können durchaus extrem unterschiedlich sein. Das reicht von noch detaillierteren Erklärungen bis zu Finanzierungsfragen.

In den Gesetzgebungsverfahren wird die politische Mehrheitsfindung nicht leichter. Wäre es deshalb sinnvoll, Verfassungsänderungen zu erschweren?

Lübbe-Wolff: Man könnte ja denken, dass die meisten Änderungen während der Großen Koalitionen passierten. Das ist aber gar nicht der Fall. Es hat sehr viele Veränderungen außerhalb dieser Konstellation gegeben, auch über das jeweilige Regierungslager hinaus, weil man sich hinreichend einig war. Ich würde nicht für eine Erschwerung bei Grundgesetzänderungen plädieren. Eine Verfassung muss sich entwickeln können, und nicht jede Entwicklung ist im Wege der Auslegung durch das Bundesverfassungsgericht möglich.

Gusy: Bisweilen betreffen Änderungen eher technische Fragen. Zum Beispiel, ob die Länder oder der Bund die Kompetenz in einer bestimmten Angelegenheit haben. Da ist es extrem schwierig, einen breiten Konsens zu finden oder eine Volksabstimmung zu organisieren. Deshalb könnte die Erschwerung von Grundgesetzänderungen kontraproduktiv sein. Ich finde, das bisherige System bei Verfassungsänderungen hat sich bewährt.

Haben Sie die Befürchtung, dass die Bedeutung des Grundgesetzes aufgrund der europäischen Integration weiter schrumpft?

Lübbe-Wolff: In der Tat ist die Bedeutung des Grundgesetzes schon erheblich geschrumpft. Schon allein dadurch, dass wir in der Europäischen Union den Vorrang des Unionsrechts haben, so dass jetzt jede deutsche Rechtsnorm bis hin zur Verfassung unanwendbar ist, wenn sie dem Unionsrecht zuwiderläuft. Und jedes deutsche Gericht, nicht nur das Bundesverfassungsgericht, kann und muss diesem Vorrang des Unionsrechts Geltung verschaffen. In Grundrechtsfragen gewinnt zudem die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs an Bedeutung, und entsprechend nimmt die Bedeutung des Bundesverfassungsgerichts ab. Allerdings nur, soweit der Grundrechtsschutz im Wesentlichen auch beim Europäischen Gerichtshof in guten Händen ist. Man muss deswegen nicht fürchterlich besorgt sein, sollte sich aber schon klar machen, dass, wenn man sich europäisch integriert, nicht mehr alles so läuft, wie man es selbst gerne hätte, und auch nicht notwendigerweise so, wie es in der eigenen Verfassung steht. Das liegt in der Natur einer supranationalen Einheit.

Gusy: Wenn sich die Politik europäisiert oder globalisiert, dann können nicht mehr nur die deutschen Maßstäbe anwendbar sein, sondern die europäischen und globalen Maßstäbe. Das ist aber keine Einbahnstraße. Natürlich wirkt das deutsche Recht bei der Bildung des europäischen Rechts mit. Und manche europäischen Standards nähern sich den deutschen Standards an. Insofern ist das ein System von Import und Export. Zu dramatischen Verlusten ist es bislang nicht gekommen. Auch die anderen europäischen Staaten sind funktionierende Demokratien, in denen nicht nur das Unrecht zu Hause ist.

Sollte es zu einem funktionierenden EU-Asylrecht kommen, wäre dann das im Artikel 16 Grundgesetz garantierte Individualrecht auf Asyl noch zu halten?

Lübbe-Wolff: Ein gemeinsames europäisches Asylrecht gibt es ja schon, das leistet allerdings nicht das, was man sich davon erhoffen würde. Außerdem ist der Grundgesetzartikel schon weitgehend durch europäisches Recht überformt. Nach Artikel 16 a könnten wir an unseren Landesgrenzen jeden Schutzsuchenden zurückweisen, weil er aus einem sicheren Drittstaat kommt, jedenfalls solange in unseren Nachbarstaaten nicht das Asylsystem völlig versagt. Aber nach der Dublin-Verordnung muss man Schutzsuchende hereinlassen, um zu prüfen, welcher Staat überhaupt für die Abwicklung des Asylverfahrens zuständig ist. Das Individualrecht auf Asyl sollte man erhalten. Das Problem haben wir ja auch nicht in erster Linie mit den Menschen, die als wirklich Schutzberechtigte kommen, sondern mit der großen Anzahl von Personen, die nach den Kriterien des Rechts nicht schutzbedürftig, aber für die Dauer der Prüfung aufenthaltsberechtigt sind und bei einer negativen Entscheidung des Asylantrags nicht abgeschoben werden können, unter anderem weil die Herkunftsstaaten mauern, wenn es darum geht, ihre Staatsbürger zurückzunehmen. Da liegt die ganz große Herausforderung. Das muss man wirksamer hinbekommen, und das hat auch unschöne Begleiterscheinungen, Man wird von Abkommen mit Staaten abhängig, von denen man lieber nicht abhängig wäre. Die Bereitschaft, wirklich verfolgte Personen aufzunehmen, ist nach wie vor da.

Gusy: Tatsächlich ist es so, dass Asyl ein Schlagwort für vieles geworden ist, was in der Migrationspolitik schief läuft. Man nimmt die Leute auf, weil man nicht anders kann, aber schickt sie in ein Verfahren, das hierfür gar nicht vorgehen ist. 2015 kamen knapp 900.000 Leute nach Deutschland ins Asylverfahren, obwohl das Asylverfahren bis dahin pro Jahr im Schnitt nicht mehr als maximal 200.000 Fälle geleistet hatte. Es war absehbar, dass das lange dauern würde, dass nicht alle anerkannt und die Probleme groß werden würden. Die echten Asylfälle liegen je nach Jahr zwischen zehn und 40 Prozent, alle anderen müssen nach dem allgemeinen Migrationsrecht behandelt werden. Wenn sich die Politik das aber nicht traut, dann instrumentalisiert sie das Asyl gegen seinen eigenen Zweck. Das wird in der politischen Diskussion nicht sehr deutlich unterschieden. Das Asylrecht wird für Missstände verantwortlich gemacht, für die es nicht hätte verantwortlich sein müssen.

Lübbe-Wolff: Das Asylrecht beinhaltet nun mal auch den Anspruch auf ein Prüfverfahren, das sich hinziehen kann, weil man den Leuten nicht an der Nasenspitze ansehen kann, ob sie schutzberechtigt sind und ob Deutschland für sie zuständig ist.

Gusy: Es gibt andere Instrumente, um damit systemkonformer fertig zu werden, zum Beispiel Kontingentflüchtlinge. Das sind große Gruppen, die aufgrund einer Entscheidung des Parlaments ohne Einzelverfahren befristet aufgenommen werden. Das wurde während der Jugoslawienkriege angewendet, aber nicht, als der größte Flüchtlingsstrom kam. Das wird von den Kennern der Materie als klarer Fehler angesehen.

Wenn Sie es könnten: Was würden Sie im Grundgesetz ändern?

Lübbe-Wolff: Die Zeit ist aus meiner Sicht schon lange reif, Instrumente der direkten Demokratie auf Bundesebene einzuführen. Das ist nicht ganz trivial, und die Gegenargumente sind mir bekannt, aber ich halte das, eine vernünftige Ausgestaltung vorausgesetzt, für wünschenswert.

Gusy: Zu einem zeitgemäßen Grundrechtsschutz gehört die Übernahme von sozialen Garantien aus der Europäischen Grundrechtecharta, die derzeit nur die EU unmittelbar bindet. Das würde das Grundgesetz um eine Dimension moderner Grundrechte anreichern, die 1948/49 aus nachvollziehbaren Gründen ausgespart wurden, aber inzwischen zum Besitzstand des gegenwärtigen Verfassungsrechts über Deutschland hinaus gehören und also auch im Grundgesetz abgebildet sein sollten.

Wegen der Probleme auf dem Wohnungsmarkt in Ballungsräumen ist viel von Enteignung die Rede. Können sich Politiker dabei auf Artikel 15 Grundgesetz berufen?

Lübbe-Wolff: Der Artikel sieht für Grund und Boden die Möglichkeit der Sozialisierung vor, gegen Entschädigung. Ob das klug ist, steht auf einem anderen Blatt. Einer der Initiatoren des Vorstoßes hatte sich einen Euro als Entschädigung vorgestellt. Damit wird es nicht getan sein.

Gusy: Nicht immer ist es so, dass ein Artikel im Grundgesetz jederzeit angewandt werden sollte und das dann auch noch politisch oder ökonomisch sinnvoll ist. Konkret geht es darum, eine fehlgelaufene Privatisierung rückgängig zu machen. In der Regel geht es nämlich genau um die öffentlichen Wohnungsgesellschaften, die früher an Privatunternehmen abgegeben worden sind. Es ist nicht zu verkennen, dass die Sozialisierung von Wohnraum keine zusätzlichen Wohnungen schafft. Der Stein der Weisen zur Lösung der Wohnungsprobleme ist die Enteignung sicher nicht.

Ist die von Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) vorgeschlagene Widerspruchslösung bei Organspenden verfassungsgemäß?

Lübbe-Wolff: Da liegt meiner Meinung nach ein Grundrechtseingriff vor, aber wohl kein besonders schwerer, jedenfalls im Regelfall. Ich muss ja keine Organe spenden, sondern nur widersprechen, wenn ich das nicht will. Wenn man bedenkt, dass es dabei um die Rettung von Leben geht, scheint mir das in der Abwägung zumutbar. Allerdings müsste man genauer prüfen, ob es nicht weniger eingreifende Lösungen gibt, wie zum Beispiel die gezielte Abfrage. Und es gibt Problemfälle, über die man gesondert nachdenken muss: Was ist zum Beispiel mit Menschen, die sich nur kurzfristig in Deutschland aufhalten oder von denen aus anderen Gründen nicht unterstellt werden kann, dass sie eine bewusste Entscheidung getroffen haben?

Gusy: Die Grundrechte sind Grundrechte lebender Personen. Nach dem Tod können sie zwar in gewisser Weise fortwirken, aber das ist etwas anderes als der Grundrechtsschutz der Lebenden. Wenn ein Lebender in eine Kiste gesteckt wird, ist das ein Verstoß gegen die Menschenwürde. Bei einem Toten ist das nicht der Fall. Auch das Selbstbestimmungsrecht endet in gewisser Weise, weil es nicht mehr ausgeübt werden kann. Nur das, was man vor dem Tod bestimmt hat, setzt sich in der Rechtsordnung fort. Andere Menschenleben zu leben ist auch ein sehr hoher Wert. Und von daher halte ich eine Widerspruchslösung für vertretbar.

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