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Di., 29.03.2016

Daniel Sieveke (CDU) contra Günter Koch (AfD): ein Streitgespräch über Flüchtlinge, Wahlchancen und politische Verantwortung »Wem vertrauen Sie denn noch?«

Im Streitgespräch: AfD-Kreisvorsitzender Günter Koch (links) und CDU-Stadtverbandsvorsitzender Daniel Sieveke.

Im Streitgespräch: AfD-Kreisvorsitzender Günter Koch (links) und CDU-Stadtverbandsvorsitzender Daniel Sieveke. Foto: Besim Mazhiqi

Paderborn (WB). Die AfD demonstriert in Paderborn regelmäßig ge­gen die Flüchtlingspolitik von Angela Merkel. Offen buhlt sie um CDU-Wähler. Grund genug für ein mehr als einstündiges Streitgespräch zwischen dem AfD-Kreisvorsitzenden Günter Koch und dem CDU-Stadtverbandsvorsitzenden Daniel Sieveke. Es moderierten Maike Stahl und Ulrich Windolph.

Herr Koch, zur jüngsten AfD-Kundgebung unter dem Motto »Neuwahlen jetzt – rote Karte für Merkel« kamen nur 300 Teilnehmer. Geht Ihnen die Luft aus?

Günter Koch: Mit Sicherheit nicht. Wir hatten schon vor der Demo überlegt, die ganze Geschichte abzusagen. Aus verschiedenen Gründen – neuer Ort, neuer Tag, Termine im Umfeld – war absehbar, dass nicht allzu viele kommen. Die Mai-Demo wird anders laufen, mit anderen Teilnehmerzahlen.

Im Streitgespräch: AfD-Kreisvorsitzender Günter Koch (links) und CDU-Stadtverbandsvorsitzender Daniel Sieveke. Foto: Besim Mazhiqi Foto: Besim Mazhiqi

Herr Sieveke, hat Sie die geringere Teilnehmerzahl bei der AfD-Demonstration gefreut?

Daniel Sieveke: Mich nervt es mittlerweile, dass innerhalb eines Jahres schon zum dritten Mal ein Aufmarsch hier veranstaltet wird, bei dem die unterschiedlichen Themen der Bundes-, Landes- und Kommunalebene miteinander vermengt werden. Deshalb habe ich mich mit der AfD-Demo gar nicht weiter beschäftigt. Für mich geht es darum, tagtäglich die Politik so zu gestalten, dass die Bürger zufrieden sind mit dem, was passiert.

 1700 AfD-Demonstranten im Januar und 1200 im Februar können Sie nicht kalt lassen.

Sieveke: Das lässt mich auch nicht kalt, weil die Botschaften, die dort gesendet werden, nicht die sind, die ich mir als Politiker und Bürger dieses Landes wünsche.

Die CDU hat viel Kritik geerntet für den Entschluss, bei der ersten De­mo gegen die AfD im Januar keine Redner abzustellen und den Aufruf von Paderbunt »Gegen Ausgrenzung – für Toleranz« nicht zu unterstützen.

 Sieveke: Ich glaube, dass sich die CDU nicht verstecken muss und sich auch nicht versteckt hat.

Trotzdem wirkte Ihr »Tag der offenen Tür« parallel zu dem ersten Demo-Termin arg bemüht.

Sieveke: Als Volkspartei erntet die CDU Zustimmung und Kritik. Was uns eher unsicher macht, sind diejenigen, die sich gar nicht äußern. Da weiß man nicht, ob man den Kern noch trifft. Wir haben das eigene Format der Diskussion gesucht, weil wir weder mit Rechts- noch mit Linksextremen zusammenarbeiten.

Herr Koch, was halten Sie vom EU-Deal mit der Türkei?

Koch: Man muss sehen, was dabei herauskommt. Ich kann mir erstens nicht vorstellen, dass dieser Kompromiss die Flüchtlingszahlen dauerhaft nach unten korrigieren wird, da traue ich Herrn Erdogan nicht so ganz. Zweitens denke ich, dass der Preis, der Türkei im Gegenzug Visafreiheit zu­zu­si­chern, zu hoch ist. Ob ich nun Millionen Flüchtlinge hierher bekomme oder nachher visafrei türkische Mitbürger, macht für mich nicht den großen Unterschied.

Koch: Nein. Die AfD ist keine Putin-Partei. Da brauchen Sie keine Angst zu haben. Es gibt genauso Westströmungen, wie es Ostströmungen bei uns gibt.

Sieveke: Herr Gauland unterstützt aktiv die Politik von Putin.

Koch: Das ist Gaulands Meinung. Ich habe andere Ansichten.

Ist das eigentlich ei­ne Strategie der AfD, im Zweifel immer zu sagen: »Das ist nur die Meinung eines Parteikollegen, damit habe ich nichts zu tun«?

Koch: Das Problem der AfD ist, dass sie noch kein Bundesprogramm hat. Wir haben am 30. April dazu einen Bundesparteitag. Danach können wir uns besser positionieren.

Herr Sieveke, die Flüchtlingspolitik von Bundeskanzlerin Angela Merkel wird auch innerhalb der Union durchaus kontrovers diskutiert. Wo verortet sich Ihr Stadtverband?

Sieveke: Wir finden im Moment eine Situation vor, die in diesem Land noch kein Politiker in dieser Dimension, auch mit den sprachlichen und kulturellen Unterschieden, mitgemacht hat. Deshalb ist die Nervosität groß, und es gibt auch in einer Volkspartei unterschiedliche Meinungen. Wir sehen die Sorgen, Schwierigkeiten und auch Fehlentscheidungen. Aber wir wollen es schaffen. Es gibt eben nicht den Masterplan. Wir stellen uns den Herausforderungen vor Ort statt über den Streit zwischen Horst Seehofer und Angela Merkel zu diskutieren, ohne das natürlich auszublenden.

Wie ist die Rückmeldung im Stadtverband? Bei ihrem Themenparteitag hat uns überrascht, dass es kaum Grundsatzdiskussionen gab, sondern dass es sehr pragmatisch darum ging, was wie angepackt werden kann.

Sieveke: Gerade das hat mich am Themenparteitag begeistert. Selbst bei der kritischen Auseinandersetzung betonen viele Akteure ihren Willen, dass es gelingt, auch wenn sie Angst und Sorge haben und vielleicht selbst nicht daran glauben. Die Menschen möchten, dass es funktioniert. Sie möchten aber auch, dass thematisiert wird, wenn etwas daneben läuft.

Herr Koch, erst kürzlich haben Sie Neuwahlen verlangt, auch für die kommunalen Parlamente. Was würden Sie ändern?

Koch: Was kann das Kommunalparlament erreichen? Sehr wenig. Was im letzten halben Jahr in Deutschland passiert ist, ist Fakt. Das kann auch die AfD nicht mehr ändern. Die Menschen sind hier und werden auch morgen nicht wieder gehen. Wir müssen erst einmal die Begrifflichkeiten klären. Sprechen wir über Asylsuchende, Bürgerkriegsflüchtlinge oder Armutszuwanderer? Was machen wir mit diesen Leuten? Da haben wir ein großes Problem. Wir sehen nicht, dass es genug Arbeitsplätze und Wohnraum gibt oder dass eine schnelle Integration erfolgt. Wir befürchten Gettobildung.

Die Armutszuwanderer ohne Chance auf Asyl sollen doch zurückgeführt werden. Auch deshalb hat der Kreis Paderborn als erster damit begonnen, selbst Asylanträge zu bearbeiten, damit schneller entschieden wird.

Koch: Und dann? Wie viele Leute werden denn abgeschoben?

Sieveke: Das Bundesamt für Mi­gration und Flüchtlinge hat durch Ankunftszen­tren die Möglichkeit eröffnet, schneller zu erkennen, wer keine Bleibeperspektive hat, um diese Personen entsprechend zurückzuführen. Aber wenn NRW das nicht umsetzt, ist das ein Versagen auf Landesebene. Herr Koch, Sie suggerieren den Menschen Lösungsmöglichkeiten, die sie nicht haben. Wenn Sie sagen, dass wir vor Ort bessere Rahmenbedingungen brauchen, haben Sie ja recht. Aber das geht eben nicht von heute auf morgen.

Wie würden Sie es besser machen wollen, Herr Koch?

Koch: Da habe ich im Augenblick keine konkreten Vorschläge, weil ich kommunal keine Eckpunkte setzen kann. Die Leute sind hier, sie werden uns zugewiesen. Darauf haben wir keinen Einfluss.

Sieveke: Wir hier in Paderborn sind doch entscheidend dafür verantwortlich, die Menschen zu integrieren. Das wird keine Bundesregierung machen, das wird keine Landesregierung machen, sondern die Bürger vor Ort. Und ich glaube, dass der Kreis Paderborn mit den unterschiedlichsten Akteuren sehr gut dabei aufgestellt ist, zum Beispiel durch das bundesweit einmalige Pilotprojekt. Wir sind jetzt vor Ort gefragt, diejenigen, die dauerhaft bleiben können, unterzubringen, Sprach- und Integrationskurse und Arbeitsplätze anzubieten, die es gibt. Bleiben werden 55 Prozent. Die anderen werden in sichere Herkunftsländer zurückgeführt.

Die Ereignisse in der Silvesternacht in Köln waren ein Wendepunkt in der Debatte. Was tut die CDU eigentlich im Landtag, damit die Menschen das Gefühl haben, es geht mit Recht und Ordnung zu und die Städte sind auch zu später Stunde sicher?

Sieveke: Wenn SPD-Ministerpräsidentin Hannelore Kraft ein Punkteprogramm im Parlament vorlegt, in dem mehrere Forderungen der CDU aus den letzten Jahren aufgegriffen werden und zur Umsetzung kommen – Beispiel Bodycams für Polizisten – dann kann unser Einfluss auf die Landesregierung nicht ganz schlecht sein.

Paderborn ist nicht Köln. Herr Koch, wo sehen Sie konkrete Probleme in puncto Sicherheit?

Koch: Es gibt immer Probleme, wenn unterschiedliche Nationalitäten und Glaubensrichtungen miteinander wohnen. Ich habe dem, was Herr Sieveke gerade gesagt hat, nicht viel entge­gen­zusetzen. Da bin ich eigentlich bei der CDU. Ich wünsche mir trotzdem mehr Polizei auf der Straße. Das ist natürlich eine Kostenfrage, aber ich stelle in den letzten Monaten fest, dass Geld in Deutschland nicht mehr das große Problem ist.

Sieveke: Aber gleichzeitig wollen Sie die Kommunalparlamente abschaffen, die sich gerade dieser Herausforderung stellen und hier in Paderborn beispielsweise die Ordnungspartnerschaft zwischen Boss-Wache und Polizei ausbauen.

Koch: Ich will die Parlamente nicht abschaffen. Wir wollen mitreden. Die AfD hatte in Paderborn und im Kreis zwei gewählte Vertreter, die uns verloren gegangen sind (Anm. d. Red.: Die Abgeordneten sind zwischenzeitlich aus der AfD ausgetreten, haben ihre Mandate aber nicht abgegeben). Diese Mandate möchten wir zurück haben. Außerdem haben sich die Mehrheitsverhältnisse mittlerweile geändert. Sieveke: Die haben sich nicht geändert. Das ärgert mich, wenn Sie das so sagen. Sie wollen vielleicht die Parlamente nicht abschaffen, aber Sie wollen so wählen, wie es Ihnen passt. Haben die Kommunalparlamente versagt? Haben sie Fehlentscheidungen getroffen? Haben sie die Sicherheitslage vor Ort nicht mehr im Griff?

Koch: Ich habe festgestellt, dass die Kanzlerin nicht mehr das Vertrauen eines Großteils der Bevölkerung hat. Deshalb fordern wir für den Bund Neuwahlen. Aber auch im Land und in den Kommunen haben sich die Mehrheitsverhältnisse geändert.

 Stellen Sie die parlamentarische Demokratie in Frage?

Koch: Nein. Uns stört, dass die Bevölkerung nicht einmal zum Kurs der Flüchtlingspolitik gefragt worden ist. Wir fordern Neuwahlen, weil das, was im Moment in Deutschland passiert, unumkehrbar ist. Warum tritt Frau Merkel nicht zurück und stellt ihre Politik bei Neuwahlen zur Abstimmung?

Womöglich, weil sie ein Mandat mit einer klaren Mehrheit im Deutschen Bundestag hat?

Koch: Das hat sie aber nicht für diese Politik bekommen.

Sieveke: Mir scheint, Sie haben ein grundsätzliches Problem mit unserer parlamentarischen Demokratie. Die sieht genau in dieser Situation nämlich keine Neuwahlen vor, weil wir Stabilität brauchen und keine Weimarer Verhältnisse. Die Abstimmung ist 2017, Herr Koch, Sie werden es sicher noch bis nächstes Jahr aushalten.

Herr Koch, die AfD artikuliert sich stark über das Internet und die sozialen Medien, was sicherlich auch mangelndem Vertrauen gegenüber Journalisten geschuldet ist – Stichwort »Lügenpresse«. Gleichzeitig werden auf Ihrer Facebook-Seite regelmäßig Kommentare gelöscht. Wie passt das zusammen?

Koch: Zunächst zum Begriff »Lügenpresse«: Ich weiß, dass der in AfD-Kreisen sehr oft verwendet wird, aber ich halte nicht viel davon. In den vergangenen Wochen ist unsere Facebook-Seite zum Fenster von Paderbunt und Co. geworden. Wir löschen sicher nicht jeden Kommentar, aber wenn jedes Wort von uns 20-mal umgedreht und kommentiert wird, und die Seite sich nachher so liest, als ob es die »Pader-Bunte« wäre, dann reicht es irgendwann.

Apropos Facebook. Wie finden Sie es eigentlich, wenn Frauke Petry oder Beatrix von Storch im Internet posten, auf wen wann an unseren Grenzen geschossen werden soll?

Koch: Ich weiß gar nicht, wie oft ich das Zitat vom Schusswaffengebrauch in den vergangenen Wochen gehört habe. Frau Petry muss sich als Bundesvorsitzende natürlich überlegen, was sie da von sich gibt. Ich sage, wir haben Gesetze, die das regeln. Und dass man seine Grenzen auch ohne Schusswaffengebrauch schützen kann, sehen wir ja gerade in Europa.

Zum Schluss ein Ausblick auf die Landtagswahl im nächsten Jahr. Herr Sieveke, wäre für die CDU auch eine rot-schwarze Landesregierung unter Hannelore Kraft vorstellbar?

Sieveke: Wir kämpfen jetzt dafür, zu zeigen, wo die CDU steht, und sie so mit einem guten Ergebnis auszustatten. Nur das ist unser Ziel. Dafür brauchen wir noch klarere Botschaften. Denn die Landtagswahlen am 13. März waren schmerzliche Niederlagen. Unter welcher Konstellation eine Regierungsbeteiligung erfolgt, müssen wir diskutieren, wenn der Wähler uns dieses Mandat gibt.

Was ist ihr Ziel für den 14. Mai 2017, Herr Koch?

Koch: 20 Prozent.

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