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AfD-Chef redet gern über den Euro, aber seine Antworten zum Thema Rechtspopulismus gibt er nicht frei

Bernd Lucke im Interview: »Ich bin vorsichtiger geworden«

Bielefeld (WB). Sein Thema ist eigentlich der Kampf gegen die Eurorettungspolitik. Doch Bernd Lucke muss sich auch immer wieder mit dem Vorwurf herumschlagen, dass die AfD am rechten Rand fische. Im Gespräch mit dem WESTFALEN-BLATT erklärt er Kerstin Eigendorf, Thomas Hochstätter sowie Redaktionsleiter Ulrich Windolph, wieso er sich und seine Partei immer wieder falsch dargestellt sieht. Doch als er das Interview freigeben soll, kommt es zum Streit.

Foto: Oliver Schwabe

Das Gespräch am Donnerstagvormittag im »Bielefelder Hof« hatte 75 Minuten gedauert. Wegen des auf beiden Seiten engen Terminplans einigen sich beide Seiten auf eine Veröffentlichung des Interviews in der Samstagsausgabe.

Was man dazu wissen muss: Zwischen Journalisten und Interview-Partnern ist es üblich, dass die Interviewten die Schriftfassung vor dem Abdruck noch einmal vorgelegt bekommen, um den Text sprachlich glätten und eventuell Korrekturen vornehmen zu können. Diese in Deutschland gängige, aber nicht unumstrittene Praxis nennt man »Autorisierung«. Nach der Autorisierung ist der Abdruck frei, insofern der Wortlaut des Interviews unverändert bleibt.

Das WESTFALEN-BLATT-Interview erhält Bernd Lucke Freitag am frühen Morgen per E-Mail. Trotz mehrmaligen wechselseitigen Mailverkehrs über den ganzen Tag verteilt sieht sich der AfD-Chef mit Verweis auf laufende Sitzungen nicht in der Lage, die Fragen zum Thema Rechtspopulismus zu autorisieren. Den übrigen Teil gibt er frei. Hierzu lesen Sie unsere Fragen und Luckes Antworten.

Bernd Lucke und die Medien

Wir dokumentieren aber auch die Fragen, auf die wir zwar im Gespräch Antworten bekommen haben, die wir aber aufgrund des vereinbarten Autorisierungs-Verfahrens nicht drucken dürfen. Die Leerstellen sind also Absicht:

Wehren Sie sich nur gegen die Darstellung – oder auch gegen die Leute aus dem rechten Spektrum, die zur AfD kommen?

Lucke:

Da werfen Sie die Presse ja auch schon einmal raus. (Anm. d. Red.: Die Rede ist von einem AfD-Parteitag in Hessen)

Lucke:

Ist der Kreis derer, die sich bei der AfD um Abgrenzung gegen Rechts kümmern, groß genug? Oder stehen Sie allein?

Lucke:

Warum sagen Sie nicht einfach mal einen Satz wie: »Wir wollen die Stimmen von rechtsextremen Wählern nicht haben?«

Lucke:

Wäre es nicht Ihre Aufgabe, es so oft und so deutlich zu sagen, dass nicht der Eindruck hängen bleibt, dass Sie genau mit diesem Image spielen?

Lucke:

Was macht Sie Ihrer Meinung nach denn für Menschen vom rechten Rand des politischen Spektrums so attraktiv?

Lucke:

Sie fühlen sich immer unter Generalverdacht der Medien.

Lucke:

Wie schwer fällt es dann, noch selbstkritisch mit sich umzugehen?

Lucke:

Haben Sie es sich so schwer vorgestellt, eine Partei zu führen?

Lucke:

Ihr Parteikollege Hans-Olaf Henkel sagte neulich, bei AfD-Veranstaltungen überkomme ihn ein Gefühl von Peinlichkeit. Er schäme sich. Sie auch?

Lucke:

Sind Sie denn der Richtige für diese Menschen?

Lucke:

Ist es das alles wert gewesen, die Partei zu gründen?

Lucke:

Was sagen Ihre fünf Kinder, wenn der Vater »Rechtspopulist«, »Demagoge« oder »Hetzer« genannt wird?

Lucke:

Haben Sie Ihren Umgang mit Journalisten verändert?

Lucke: Ich bin vorsichtiger geworden, nehme Gespräche auch selbst immer mit auf.

Verstehen Sie nun andere Politiker besser, die manche Dinge lieber nicht ansprechen?

Lucke: Nein! Ich werfe den Politikern vor, dass sie Probleme nicht benannt haben. Sie haben bei der Eurokrise eine völlig kurzsichtige Politik des Kurierens am Symptom betrieben und die Wirkungen dem Wähler vorenthalten. Die großen Probleme sind nicht bewältigt worden, während sich die Politiker hinstellen und sagen, die Eurokrise sei vorbei.

Wer sagt das denn? Haben wir von Angela Merkel noch nicht gehört.

Lucke: Ständig höre ich das.

Uns ist auch kein Zitat von Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble bekannt, in dem er sagt, die Eurokrise sei vorbei.

Lucke: Schäuble hat zumindest nie gesagt: »Leute, es ist heute schlimmer als 2010.«

Das ist aber etwas anderes.

Lucke: Zugestanden! Ich habe ja auch nicht gesagt, dass Schäuble es gesagt hat, sondern der ein oder andere Politiker. Der generelle Eindruck, der durch die Politik vermittelt wird, ist: »Wir haben die Krise bewältigt.«

Das eine ist der Eindruck; das andere, was gesagt wurde.

Lucke: Das werfen wir ja den Politikern vor. Dass sie einen bestimmten Eindruck erwecken, selbst wenn sie es nicht wörtlich gesagt haben. Es ist ja der Eindruck erweckt worden bei der Einführung des Euro, dass wir nie für die Schulden anderer Staaten haften müssen. Das stand im Vertrag von Maastricht drin.

"Politiker sollten sich Zeit zur Diskussion nehmen"

Hilft ein Verweis auf Verträge, wenn in einer Nachtsitzung ein Kompromiss für den Kontinent gefunden werden muss?

Lucke: Ich bin nicht der Auffassung, dass wichtige Entscheidungen in Nachtsitzungen in Brüssel getroffen werden müssen. Politiker sollten erst einmal drüber schlafen, ihre Berater studieren lassen und sich Zeit zur Diskussion nehmen. Keine Entscheidung kann so dringend sein, dass man nicht eine Woche überlegen kann.

Eine Woche dürfen sich die Kurse nicht bewegen?

Lucke: Dann bewegen sich die Kurse halt. Und nebenbei ist es falsch, dass die Eurokrise sich ganz plötzlich zugespitzt hätte und man von einem auf den anderen Tag reagieren musste, um eine Katastrophe zu verhindern.

Ist es denn realistisch, sich zurücklehnen zu können und zu sagen, wir prüfen erst einmal?

Lucke: Ja, man darf sich nicht durch die eigene Schlafmützigkeit in Situationen bringen lassen, von denen man denkt, dass sie alternativlos seien. Griechenland hätte auch noch eine Woche ohne Hilfe der anderen auskommen können.

Und wie hätten Sie das den Griechen erklärt?

Lucke: Man hätte nur sagen müssen, wir haben Verträge abgeschlossen. Wollt ihr denn vertragsbrüchig werden?

Dann hätten die Griechen geantwortet: Ihr Deutschen habt doch als Erste das Defizitkriterium gerissen.

Lucke: Das ist in der Tat eine moralische Wunde Deutschlands. Aber eine Verfehlung kann ja nicht die zweite rechtfertigen.

"Die AfD ist eine pro-europäische Partei"

Die AfD nennt sich ja inzwischen lauter als früher eine pro-europäische Partei. . .

Lucke: Nein, nicht lauter als früher.

Einigen wir uns darauf: Wir hören es lauter als früher. Was macht Pro-Europa-Sein aus?

Lucke: Unsere Kritik an der Eurorettung. Seit der Finanzkrise werden die ärmeren Staaten der Eurozone ärmer und die reicheren reicher. Als pro-europäische Partei sagen wir: Das ist eine Fehlentwicklung, die am Euro liegt.

Am Euro oder eher daran, wie schlampig man mit ihm umgegangen ist?

Lucke: Die liegt am Euro selbst, weil er dazu führt, dass wirtschaftlich schwächere Staaten mit einer Währung wirtschaften müssen, die für sie eigentlich überbewertet ist. Während die reicheren Staaten wie Deutschland eine Währung haben, die unterbewertet ist, so dass Deutschland günstig exportieren kann. Deutschland profitiert zu Lasten der südeuropäischen Nachbarn von der Gemeinschaftswährung. Und das findet Frau Merkel gut. Deshalb ist sie eben nicht pro-europäisch. Weil sie es hinnimmt, dass die südeuropäischen Staaten geschädigt werden zu Deutschlands Gunsten. Sie ist ausgesprochen nationalistisch.

Also ist die Mehrheit der deutschen Wähler nationalistisch? Frau Merkels CDU bekam vergangenes Jahr bei der Bundestagswahl 41 Prozent.

Lucke: Nein, das heißt, dass die Mehrheit der Deutschen diesen Mechanismus nicht wirklich verstanden hat. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der Deutschen anti-europäisch ist. Frau Merkel verbrämt ihre eigentlich nationalistische Einstellung immer damit, dass sie sagt, sie sei pro-europäisch, weil sie den Euro gerettet habe. Tatsächlich hat sie die Interessen der deutschen Wirtschaft über die Interessen Europas gestellt, insbesondere über die der südeuropäischen Staaten.

Ist Frankreich nicht ein viel erheblicheres Problem als alle Südländer zusammen?

Lucke: Das ist ja richtig. Frankreich hat ein großes Problem mit dem Euro. Die Arbeitslosigkeit ist noch lange nicht so hoch wie in den Südländern, aber sie wächst.

Also soll Frankreich raus aus dem Euro?

Lucke: Wäre ich Berater der französischen Regierung, würde ich das empfehlen.

Sind nicht Frankreich und Deutschland die Länder, die Europa zusammenhalten?

Lucke: Frankreich und Deutschland sind über 40 Jahre die Motoren der europäischen Einigung gewesen – obwohl sie unterschiedliche Währungen hatten. Sie können mir nicht erzählen, dass unterschiedliche Währungen dieser Einigung im Wege standen.

Warum bleibt bei den Menschen immer nur »Raus aus dem Euro« hängen?

Lucke: Das ist auch so eine mediale Vergröberung. Ich habe ja immer gesagt, dass die Südländer raus aus dem Euro sollen.

Wer versteht das denn? Angekommen ist, dass die AfD Deutschlands Austritt fordert.

Lucke: Ich dachte, man versteht es. Wir hatten geschrieben, wir wollen eine Aufspaltung des Euro in kleinere Währungsverbünde – und dann kam der kleine Satz hintendran: »Auch die Wiedereinführung der D-Mark darf kein Tabu sein.« Das war dieser Drohpunkt, den ich immer noch für richtig halte. Sonst setzt sich Deutschland nie durch.

Wenn die Südländer aussteigen würden, lauten ihre Schulden aber doch weiter auf Euro. Was bringt das also?

Lucke: Die Wirtschaftskraft steigt. Die Schulden sind hier nicht absolut entscheidend. Das Verhältnis von Schulden zu Wirtschaftskraft ist wichtig. Wenn die Südländer aussteigen aus dem Euro und abwerten dürften, fängt die Wirtschaft wieder an zu wachsen.

Das heißt, dass die Südländer so oder so noch eine enorme Durststrecke vor sich haben.

Lucke: Sie haben eine enorme Durststrecke hinter sich. Dass wir Griechenland in einer Art mittelalterlicher Schuldknechtschaft halten und sagen, Schulden werden nicht erlassen, ist falsch. Die Erfahrung, die wir mit Staatsinsolvenzen haben ist, dass es sehr kurz danach wieder bergauf geht.

Ist der Austritt der Südländer wirklich der einzige Weg?

Lucke: Ja. Nun kann man natürlich sagen, wenn sich jetzt alle ein Beispiel an Deutschland nähmen und ihre Wirtschaft so effizient strukturieren würden, dann wären wir der Probleme auch ledig. Aber das ist naiv. Dazu wird es nicht kommen. Wir können nicht das, was wir an deutscher Mentalität – Gründlichkeit und Effizienzdenken und ähnliches – haben, gedanklich verpflanzen und sagen »Nun werdet doch mal wie die Deutschen«.

Die AfD ist ja auch Goldhändler. Wie laufen die Geschäfte?

Und ausgerechnet die vergoldete D-Mark ist ausverkauft...

Lucke: So ist es.

"Es ist doch nicht verboten, Gold zu verkaufen"

Was hätten Sie gesagt, wenn eine andere Partei mit Gold handeln würde?

Lucke: Es ist doch nicht verboten, Gold zu verkaufen.

»Duldet keinen Widerspruch«, so hat sie eine Parteifreundin beschrieben. Und weiter: »Typischer Professor, hält Vortrag, verteilt Noten.« Gut getroffen?

Lucke: Nee, Noten verteile ich nicht. Dass ich keinen Widerspruch dulde, stimmt auch nicht. Das andere ist wohl richtig.

Passt aber genau zu jemandem, der alleiniger Parteivorsitzender werden will...

Lucke: Darüber werden wir Ende Januar entscheiden.

Wie groß ist die Zahl der Vertrauten, die Sie haben?

Lucke: Schwer zu sagen. Was ist ein Vertrauter?

Jemand, auf den man sich verlassen kann.

Lucke: Ich habe viele Leute, auf die ich mich verlassen kann, aber ich würde das jetzt nicht beziffern.

Wie wichtig ist Ihnen Macht?

Lucke: Eigentlich gar nicht besonders wichtig. Ich wäre froh, wenn ich weniger Verpflichtungen in der Partei hätte und mich mehr meiner Familie zuwenden könnte. Ich habe allerdings das Gefühl, dass ich an vielen Fronten in der Partei gebraucht werde. Aber wenn jemand herkommt und sagt, er kann's besser als der Lucke, dann wäre ich sehr froh, wenn ich Entlastung erfahre und sie den wählen und nicht mich.

Hat das tatsächlich noch keiner gesagt?

Lucke: Nein.

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