Bielefelder Meinungsforscher und Ex-Emnid-Chef über seltsame Ergebnisse, die grüne Welle und die Chancen Laschets

Können wir den Umfragen trauen, Herr Schöppner?

Klaus-Peter Schöppner (72) ist eine Legende unter den Meinungsforschern. Von 1990 bis 2013 war er Chef des Emnid-Instituts in Bielefeld. Von 1995 bis 2004 hatte er eine eigene TV-Sendung bei dem Nachrichtensender n-tv. Der gebürtige Münsteraner ist der Demoskopie treu geblieben und betreibt in Bielefeld seine Beratungsagentur Mentefactum. Andreas Schnadwinkel hat mit Klaus-Peter Schöppner über den Wert von Umfragen, den Grünen-Hype und den Wahlkampf der Union gesprochen.

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Der ehemalige Emnid-Chef Klaus-Peter Schöppner (72) Foto: Bernhard Pierel

„Ich traue den Umfragen gegenwärtig nicht über den Weg.“ Das sagt FDP-Chef Christian Lindner. Gibt es Gründe, den jüngsten Umfragen mit Werten wie 28 Prozent Grüne und 21 Prozent Union zu misstrauen?

Klaus-Peter Schöppner: Ja, dieser Umfrage traue ich auch nicht. Generell sollte man nicht den Erhebungen trauen, die im direkten Umfeld eines Ereignisses stattfinden, wie in diesem Fall der Nominierung Annalena Baerbocks zur grünen Kanzlerkandidatin bei gleichzeitigem Endlosdrama der Unionskandidatur. Das beste Beispiel ist die Todesstrafe. Wenn man nach einem grauenhaften Kindesmord die Frage nach der Todesstrafe stellt, gibt es eine Mehrheit dafür. Ohne flankierendes, die Bürger bewegendes Ereignis gibt es eine hohe Gegnerschaft. Der situative Effekt ist ganz klar: Die Grünen werden so dargestellt, als hätten sie mit Baerbock alles richtig gemacht, und auf der anderen Seite kommt nach dem zähen Egotrip der beim Wähler unbeliebtere Armin Laschet heraus: Nicht der Wähler, so der Eindruck vieler, sondern die Partei steht an erster Stelle.

Welche Folgen könnte ein situativer Effekt haben?

Schöppner: Nach der Kanzlerkür der Union gab es im Parteienansehen einen merklichen Zacken nach unten. Die Erfahrung zeigt eine langsame Erholung, wenn das Thema in den Medien den „Ferner liefen“-Status erreicht hat.

Arbeitet die Demoskopie bei der Sonntagsfrage noch seriös? Sind die Institute neutral oder Teil politisch-medialer Kampagnen?

Schöppner: Die politischen Parteien beauftragen demoskopisch relativ wenig. Offenbar wollen sie dafür ihr Geld nicht ausgeben, sie brauchen es auch gar nicht. In der politischen Meinungsforschung gibt es zwei Währungen:ARD mit Infratest-Dimap und ZDF mit der Forschungsgruppe Wahlen. In diese sehr regelmäßigen Erhebungen werden immense Etats gesteckt, die die anderen Medien so nicht haben. Da sind die Bewertungen der Parteien und Politiker, die Sonntagsfrage und auch zu aktuellen Ereignissen wie jetzt zum Umfeld Impfen integriert. Also bekommen die Parteien ihre demoskopischen Informationen quasi frei Haus geliefert. Was die anderen Institute verurteilen: Sie zahlen mit ihren Rundfunkgebühren ihre Konkurrenz. Ist das also Aufgabe des Öffentlichen-Rechtlichen Rundfunks, eine Meinungsvielfalt, vielleicht mit Ausnahme der Sonntagsfragenüberbietung, nicht mehr zuzulassen? ARD und ZDF haben im Prinzip ein Monopol, weil sich Medien, die sich am Markt behaupten müssen, solche Umfragen gar nicht mehr leisten können.

Mit Umfragen werden Stimmungen erzeugt, momentane Gewinner und Verlierer geschaffen. Wie stark wirken solche Einflüsse wie der „Bandwagon“-Effekt, wonach unentschlossene Wähler zu Mitläufern einer vermeintlich erfolgreichen Sache werden?

Schöppner: Der „Bandwagon“-Effekt ist situativ bezogen. Dann aber mit großem Einfluss:Armin Laschet, so glaube ich, ist auch durch die Demoskopie Ministerpräsident geworden. Umfragen aus März/April 2017 sahen die SPD und Hannelore Kraft noch fünf, sechs Punkte vorn. Dann stellten Umfragen zwei Wochen vor der Wahl ein Patt beider Großen fest. In diesem Augenblick war vielen taktischen Wählern klar, dass gerade mit ihrer Stimme die CDU plötzlich eine große Chance hat, den Ministerpräsidenten zu stellen. Das kann schon bis drei Prozentpunkte ausmachen.

Ihr Kollege, Forsa-Gründer Manfred Güllner, stellt einen überproportional großen Einfluss der Grünen in den Medien fest. Deutschland bestehe, so Güllner, eben nicht nur aus Lehrern und Journalisten, sondern aus einer Mehrheit von Leuten, die nicht die Grünen wählen. Ist da was dran?

Schöppner: Eindeutig ja. Wer sind die Journalisten? Sie sind relativ jung, gut gebildet, etwas frech, oft Akademiker, und leben in Ballungszentren. In dieser sozio-demografischen Blase ist der Anteil der Grünen-Wähler deutlich erhöht. Klar also, dass die Grünen in den Medien eine höhere Akzeptanz erhalten. Die oft nicht wahrgenommene Hauptbeeinflussung liegt aber in der Themenauswahl. Worüber wird berichtet, worüber nicht? Was wird erwähnt, was nicht? Dieses Problem gilt auch für die Demoskopie:Welche Themen werden vom Auftraggeber gewünscht? Also immer aufpassen: Was wird gefragt und berichtet – und warum?

Dass ein Kryptowährungen-Spekulant den kapitalismuskritischen Grünen ei­ne Million Euro aus seinen Bitcoin-Gewinnen spendet, stellt die Grünen vor eine Frage der Glaubwürdigkeit, oder?

Schöppner: Klar. Glaubwürdigkeit ist der wichtigste Wert in der Politik. Der Grund ist klar:Demoskopisch gibt es kaum mehr einheitliche Meinungen. Es gilt: „Jeder hat seine Welt!“ Sogar beim Impfen, wo man im Grund keine Meinungsvielfalt erwartet. Früher gab es zu aktuellen politischen Fragen zumeist klare Meinungsbilder, heute haben wir sehr oft ein Patt zwischen Gegnern und Befürwortern. Das liegt auch an der inzwischen immensen Komplexität der Themen: Immer weniger wissen, was richtig oder falsch ist. Die Informationslawine vieler Medien und des Internets diskutiert zu jedem Thema ein Pro und ein Contra. Oftmals dazu noch sehr skandalisiert: Der Wähler blickt nicht mehr durch. Und wenn er sich eine Meinung bilden oder eine politische Entscheidung treffen soll, dann geht er oft den Umweg über die Glaubwürdigkeit der Politiker: Vertraue ich ihm – und ist er bürgernah: Dann adaptiere ich seine Meinung.

Das Civey-Institut fragt die Leute auf Online-Portalen von Medien nach ihrer Meinung, was eher von den Jüngeren auf mobilen Endgeräten genutzt wird. Stirbt der klassische Festnetzanruf der Meinungsforscher aus? Und spiegelt sich der große Ü60-Anteil an der Gesamtbevölkerung noch ausreichend wider?

Schöppner: Masse ist nicht Klasse! Dass bei Online-Umfragen zumeist keine methodischen Angaben erfolgten, kommt nicht von ungefähr. Zwar werden auch Telefonumfragen gewichtet, doch die Verzerrungen sind bei elektronischen Umfragen weit größer, weil dadurch bestimmte Gruppen technisch ausgeschlossen werden. Da verbessert eine hohe Teilnehmerzahl das Ergebnis in keiner Weise. Zumal die Technikaffinität bei den Teilnehmern an Online-Umfragen eine zusätzlich meinungsbeeinflussende Rolle spielt. Dringender Appell:Verlangt bei der Bewertung von Umfragen unbedingt Informationen zur Methodik. Gleiches gilt übrigens auch für die abenteuerliche Unkenntnis bezüglich des Einflusses der Fragenformulierungen.

Hat die CDU mit Armin Laschet nur die richtige Entscheidung für sich selbst als Partei getroffen und geht bei der Bundestagswahl bewusst ins Risiko?

Schöppner: Armin Laschet ist ein Ehrenmann, aber seine Aufstellung zum Kanzlerkandidaten der Union war polittaktisch auf die Bundestagswahl bezogen eine falsche Entscheidung. Man sollte den Kandidaten auch in Konkurrenz zu den konkurrierenden personellen Angeboten sehen. Der Wähler urteilt fast immer relativ, nicht absolut! Laschet will im Prinzip die Merkel-Linie fortsetzen, doch das will auch SPD-Kanzlerkandidat Olaf Scholz – und das mit Regierungserfahrung als Vizekanzler. Dagegen kann sich Laschet nur schwer profilieren. Und bei den jüngeren Wählern, denen Umweltschutz wichtiger ist als anderen, sind nicht nur die Grünen, sondern ist auch CSU-Chef Söder besser aufgestellt.

Was spielt außer Glaubwürdigkeit und Vertrauen noch eine Rolle?

Schöppner: Politische Entscheidungen verlaufen oft ganz simpel:Viel entscheidet eine ganz einfache Frage: „Wie würde ich gerne sein?“ Es ist wichtig, dass Wähler zu einem Kandidaten aufschauen, ihn bewundern oder sich in ihrem Lebensentwurf wiederfinden. Will ich wie Scholz sein? Weiß ich nicht. Wie Laschet? Da überzeugt viele Wähler wohl eher Söder mit seiner Aura. Er stellt Lebensgefühl und Entscheidungsstärke dar. Er ist präsent, rhetorisch überzeugend, kann mit den Medien spielen. Und er hat drei Ministerien völlig schadlos überstanden. Obwohl es gerne und viele – ähnlich Merkel – versuchen, ihn zu stellen: Bislang erfolglos.

Haben die Grünen mit Annalena Baerbock alles richtig gemacht?

Schöppner: Nein. Sie hatten allerdings auch kaum eine Chance, vieles falsch zu machen. Aus wahlstrategischer Sicht wäre Robert Habeck der reichweitenstärkere Kandidat gewesen. Aber wegen der Wurzeln der Grünen in der Frauenbewegung ging das wohl nicht. Ich hätte für Habeck plädiert, weil er bei den 18- bis 80-Jährigen bei der Frage „Wie will ich sein?“ den größten Zuspruch gefunden hätte. Habeck hätte die Distanz von den Jüngeren zu den Älteren, zwischen Frau und Mann am besten überwinden können.

Die Unzufriedenheit an der CDU-Basis ist groß. Mandatsträger und Gremien haben Armin Laschet zweimal gegen die Basis durchgesetzt. Auf Wahlkreisebene schlägt die Basis ansatzweise zurück, zum Beispiel mit den Bundestagskandidaten Hans-Georg Maaßen in Südthüringen und Angelika Westerwelle in Bielefeld. Hält die CDU das aus?

Schöppner: Armin Laschet hat sich zweimal knapp – und dann gegen die Mehrheit der Union-Wähler durchgesetzt. Wer sich nur so knapp behauptet, der wird große Schwierigkeiten haben, die Wähler ohne „Was wäre gewesen, wenn...“ hinter sich zu bringen. Deswegen wird er bis zum Wahltag am 26. September ständig mit irgendwelchen Nadelstichen konfrontiert werden. Das wird keine leichte Zeit für die CDU.

Welche Art Wahlkampf raten Sie der Union? Soll sie die Grünen angreifen und mit den sozialistischen Inhalten aus dem Wahlprogramm konfrontieren, über die bislang kaum jemand gesprochen hat?

Schöppner: Ich rate zu einem, wenn eben möglich, reduzierten Kandidatenwahlkampf. Söder wäre der breitschultrige Leader im Mittelpunkt gewesen. Diese Fokussierung wäre wichtig gewesen, da sich die Wähler bei Inhaltsfragen gerne am Kandidaten orientieren. Laschet hat nur dann eine respektable Chance, wenn er Themen und Macht an gute Leute delegiert und sich auf das Grundsätzliche beschränkt. Für Innere Sicherheit hat er Herbert Reul, für Wirtschaft Friedrich Merz, für Gesundheit Karl-Josef Laumann:Solche Kaliber braucht er in seinem Schattenkabinett. Das würde ich dringend empfehlen.

Und inhaltlich?

Schöppner: Ein starkes Thema ist „bezahlbare Ökologie“. Keine ideologisch bestimmten Vorgaben, sondern Klima- und Umweltschutz in Abwägung von Arbeitsmarkt, Kosten und unserer Ingenieurskompetenz. Außerdem: Ein bisschen mehr Leistungsprinzip würde vielen gefallen. Die Wähler misstrauen immer stärker den Gießkannenentscheidungen des Staates. Die Leistungsansprüche wachsen ins Uferlose: Redlichkeit und Ehrlichkeit zählen nicht. Unser hart verdientes Steuergeld wird allzu leichtfertig ohne Konsequenzen verschleudert. Der Staat gibt derzeit Unsummen aus, ohne eine Gegenleistung zu verlangen, ein Feedback einzufordern oder sich um Kontrollmechanismen zu kümmern. Beispiel Integration: Wo bleiben die Erfolgs- oder Misserfolgsstatistiken? Und wo werden noch Gegenleistungen für staatliche Subventionen verlangt? Der Ehrliche ist zu oft der Dumme. Das sollte die CDU in den Vordergrund stellen und Lösungen anbieten. Wenn man bedenkt, dass der Staat mit grüner Politik noch viel teurer würde, dann hat die CDU verdammt viele gute Themen.

Es gibt CDU-Mitglieder wie den Politikwissenschaftler Werner Patzelt, die sagen, dass die Grünen als stärkste Partei in einer Koalition mit SPD und FDP weniger von ihrer Politik durchsetzen könnten als in einer Koalition als Juniorpartner der Union. Interessante These, oder?

Schöppner: Nicht nur interessant, sondern wahrscheinlich wahr. Die Grünen hätten wohl leichtes Spiel mit der Union. Die SPD hat ja vorgemacht, wie man sich als kleinerer Partner gegen die Union durchsetzt. Und die Grünen wären um einiges stärker als die SPD. Was sich sogar zum Supergau für die Union auswachsen könnte:Schon jetzt bestimmen vor allem Grüne und SPD die politische Agenda. Und die CDU ist dann für gutes Verwalten der originären Ideen anderer zuständig. Das kann auf Dauer nicht gut gehen.

Wie stark wird die Frage, wie viele oder wie wenige Leute einen halbwegs normalen Sommerurlaub machen können, die Wahl beeinflussen?

Schöppner: Es wird einen Einfluss haben, ob Corona vom Tisch ist. Wenn das normale Leben bis zum 26. September zurückgekehrt sein sollte, dann könnte das als positiver Katalysator für die Union als Regierungspartei wirken. Seht her: Im Grunde haben wir doch viel besser als andere die Jahrhundertpandemie geschafft. Wenn unsere Freiheiten bis dahin immer noch eingeschränkt bleiben, dann wird es für die Union ganz bitter.

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